О химическом образовании, ещё один взгляд.

[Сержл]

А платника, кто его выгонит, хоть будет туп, глуп, нагл и страшен.

В штатишках ведь выгоняют

Так у нас Нигерия, тут голодных полно, в том числе и препов.

[rotten-fruit]

Да, тут пошла речь про философию и гумдисциплины - вопрос это сложный, конечно, но пока прежде временный. Можно конечно, расчисть от них расписание. но парадокс в том тчо не под что. Проблемы не в философии, а в преподавании профильных дисциплин. Считаю, что одна пара лекций и семинар как у нас было на 2 курсе не многое у нас украдет в плане химии. Но хоть не много обогатит, если есть желание хоть что-то узнать из гуманитарного. Вообще, многие гумдисциплины были просто развлечением, помогали внести немного разноообразия, переключить мозги чтоб они не замылились.

[Anthony]

Качество плохое. Многие выпускники не знают элементарных вещей. И дело не в программе или в засилии философии. Нужно, ИМХО, дураков топить, пока слепые. Много ли сейчас студентов отчисляют из ВУЗов? Особенно с последний курсов? Да практически никого, насколько мне известно.

Не знаю, когда я учился на химфаке (1995-2000 гг.) были отчисления и на третьем курсе, и на четвертом, и даже на пятом. Немного, но были. Правда, потом уходили в академ и восстанавливались на курс младше... Еще интересный вопрос: в каком еще вузе, кроме российского, принципиально возможен пИнгвин?

[Сержл]

Да, тут пошла речь про философию и гумдисциплины - вопрос это сложный, конечно, но пока прежде временный. Можно конечно, расчисть от них расписание. но парадокс в том тчо не под что. Проблемы не в философии, а в преподавании профильных дисциплин. Считаю, что одна пара лекций и семинар как у нас было на 2 курсе не многое у нас украдет в плане химии. Но хоть не много обогатит, если есть желание хоть что-то узнать из гуманитарного. Вообще, многие гумдисциплины были просто развлечением, помогали внести немного разноообразия, переключить мозги чтоб они не замылились.

Это с нормальным препом вменяемо. А если идиЁт попадется, а-ля сам не знаю чего хочу и слабо представляю в реальности и ценностях, так студенты вместо химии только и будут готовиться к аЦЦкому семинару по философии.

[rotten-fruit]

Да, тут пошла речь про философию и гумдисциплины - вопрос это сложный, конечно, но пока прежде временный. Можно конечно, расчисть от них расписание. но парадокс в том тчо не под что. Проблемы не в философии, а в преподавании профильных дисциплин. Считаю, что одна пара лекций и семинар как у нас было на 2 курсе не многое у нас украдет в плане химии. Но хоть не много обогатит, если есть желание хоть что-то узнать из гуманитарного. Вообще, многие гумдисциплины были просто развлечением, помогали внести немного разноообразия, переключить мозги чтоб они не замылились.

Это с нормальным препом вменяемо. А если идиЁт попадется, а-ля сам не знаю чего хочу и слабо представляю в реальности и ценностях, так студенты вместо химии только и будут готовиться к аЦЦкому семинару по философии.

Ну мне пока везло на ХФ. Все гуманитарии нормальные попадались.

[Marxist]

Это с нормальным препом вменяемо. А если идиЁт попадется, а-ля сам не знаю чего хочу и слабо представляю в реальности и ценностях, так студенты вместо химии только и будут готовиться к аЦЦкому семинару по философии.

Ну на химфаке таких вроде нет. Конечно, мнения, ими высказываемые, зачастую весьма спорны, но никто не заставляет напрягаться.

[Cezar]

Примитивная логическая цепочка: из определений/аттрибутов бога/богов большинства религий следует непроверяемость их существования экспериментом (тупые варианты, допускающие опровержение не рассматриваем) => практическая ценность концепции нулевая => агностицизм.

Вы это всерьез? Натурально считаете, что логикой можно что-то обсновать?

Ваша логическая цепочка примитивна, а потому неверна. Если вы говорите о проверяемости как о верифицируемости, то она вполне проверяема, каждая религия содержит подробные методики верификации. Но это неважно, потому что Поппер доказал, что верификационного критерия недостаточно для признания теории научной. Если вы говорите о проверяемости как о фальсифицируемости, то такие теории как теория происхождения видов или любая теория происхождения мира (типа большого взрыва и ей подобных) нефальсифицируемы, но их тем не менее строят в рамках современного естествознания и пользуются ими, несмотря на все это. И еще более того, неопозитивистские критерии научности всего лишь одна из концепций взаимодействия с реальностью и из ее практической полезности совершенно не следует ее объективная верность, тем более, что ее невозможно обосновать ее же собственными критериями, то есть нельзя верифицировать верификационный критей и фальсифицировать фальсификационный. Логика - это метод исключительно, одной только логикой невозможно вывести вообще ничего, потому что все "чисто логические" предложения являются тавтологиями - это Рассел доказывал при построении математической логики. В любом случае для вывода чего бы то ни было нужно исходить из неких конвенциональных предпосылок, которые признаются всеми участниками построения дальнейшей цепочки. То есть обосновать атеизм, агностицизм или любую религию с точки зрения логики невозможно, потому что суть этих концепций начинается с утверждения, что бог есть, бога нет, или невозможно узнать о существовании бога. Это является отправной точкой, а совсем не наоборот, с помощью каких бы то ни было выводов приходят к этой концепции. То есть постфактум строят целую философскую концепцию, призванную демонстрировать преимущества того или иного подхода, но уж простой логикой это точно никто не выводил. Тот логический "вывод" который вы применяете логически же несостоятелен, если вы говорите о логике в строгом смысле, а не в бытовом. Более того, научная картина мира - это физика, а религиозная - это этика, они вообще находятся в разной плоскости и ничто не мешает ученому изучать физику, используя научный метод и при этом исповедовать, например, христианство как этику. Как не мешает ученому возможность быть демократом или монархистом. Это еще один пример, пытаться логикой вывести, что ученый должен быть агностиком, все равно, что пытаться вывести, что ученый должен быть демократом или, наоборот, не должен быть каннибалом. Ученый, а в общем случае человек, вообще ничего не должен, особенно логике.

Я в общем-то тоже агностик, если что.

[VTur]

Философия - это систематическое злоупотребление понятиями, специально изобретёнными для этой цели.

В. Гейзенберг.

[dan14444]

У, всё смешалось в доме Облонских...
Вы просто упустили (точнее, я не расписал в деталях) исходные послылки: в рамках методологии естествознания (в моём личном подварианте, если мы её принимаем - просто потому, что нравится) - любая концепция должна быть (1) практичной (т.е. как-то влияющей на поведение в случае принятия) (2) проверяемой (что здесь обзначает наличие предсказательной силы по отношению к эксперименту, в первую очередь).
Этим критериям концепция бога в известных мне религиях не удовлетворяет, соответственно до появления новых данных - не нужна. А вот теперь - найдите дырку в логике .

В качестве пояснения:

То есть обосновать атеизм, агностицизм или любую религию с точки зрения логики невозможно, потому что суть этих концепций начинается с утверждения, что бог есть, бога нет, или невозможно узнать о существовании бога.

разумеется, но в рамках упомянутой мной философской концепции (тоже религия, однако) - идея бога просто неинтересна (для всех 3 вариантов), что ближе всего к термину "агностицизм".

[dan14444]

Более того, научная картина мира - это физика, а религиозная - это этика,

Вот с этим абсолютно не согласен. Религия с этикой в общем случае не связаны никак!
Религия - это именно картина мира, которая может включать, а может и не включать этику.
Это - принципиально, и пока здесь не будет согласия - дальнейшая беседа невозможна ввиду принципиального несовпадения терминологии.

[Cezar]

в рамках методологии естествознания (в моём личном подварианте, если мы её принимаем - просто потому, что нравится)

А какую концепцию современного естествознания вы принимаете? Потому что концепций много и у каждой свои проблемы, расселовский логический атомизм, верификационизм венского кружка, попперовский фальсификационизм или лакатосовский его вариант, а может куновский революционный подход? Но это даже и не важно, все равно вы не сможете дать универсальный критерий "практичности", потому что он получится либо слишком общим, включающим кучу херни типа астрологии и гомеопатии, либо слишком узкий, и отсечет у вас все, что не имеет конкретного приложения, например, теорию происхождения видов. Либо, у вас вообще критерий практичности выльется в то, что будет отсекать единственную идею - идею бога, тогда в нем вообще смысл потеряется. Проверяемость, то есть верификационизм не является достаточным критерием научного знания, например марксизм верифицируем, но нефальсифицируем. У Поппера подробнее.

Но это тоже неважно, потому что методология естествознания вообще не является полной философской системой. Философия подразумевает в той или иной мере отражение четырех составляющих, со времен Аристотеля их принято называть этика, эстетика, физика и политика - естественно не в бытовом понимании. Научный метод пытался применяться как общий для всех составляющих, но со времен краха логического позитивизма (это как раз на время ВОВ приходится) его область применения ограничивается естественными и узким кругом гуманитарных наук. То есть, например, в археологии и лингвистике его использовать можно, а в филологии и историографии уже с большими натяжками.

Вот с этим абсолютно не согласен. Религия с этикой в общем случае не связаны никак!

Наверное вы что-то свое понимаете под этикой. Откройте Библию, например, сотворению мира там посвящена первая глава, а вся остальная часть является сложной, но довольно гармоничной этической концепции, абсолютно идеалистической в своем описании. Очень смешно, например, читать буквальное восприятие шестидневного создания мира, хотя еще в 4-м веке между богословами велись дискуссии о том, воспринимать ли шестиднев буквально или аллегорически. При этом основная часть религиозной концепции, 99 процентов ее содержания находится вне критики науки, потому что не имеет к ней ни малейшего отношения. Как религия может критиковать только "научную этику" и вмешиваться в дела ученых с этой стороны, так и наука лезет в религию со стороны описания "происхождения мира", хотя это происхождения к сути религии имеет такое же отношение как "научная этика" к сути физики.

И то, что тысячелетиями религия брала на себя ответственность за науку, а сейчас наука пытается взять на себя ответственность за религию не отменяет необходимости разделять эти понятия и понимать их место как в жизни человека, так и в жизни общества.

Соответственно, в идеалистическая по своей природе идея Бога не может принести никакой "практической" материалистической пользы в любой научной картине мира, основанной на материалистическом подходе, также совершенно бесполезны с практической точки зрения идеи равномерно темперированного строя или синкопы. Но когда мы переходим в область этики идея Бога начинает обладать вполне конкретной этической пользой, а темперированный строй - эстетической.

И наконец последний аргумент, который на самом деле должен быть первым. Я подробно разверну ваше логическое построение, чтобы продемонстрировать две вещи, во-первых, оно верное, во-вторых, оно бессмысленное. Из научной методологии вообще ничего вывести нельзя, научную методологию можно только применять к некой теории, чтобы выяснить является теория научной или нет. Если вы примените ее к теории существования бога, то вы получите закономерный результат - существование Бога ненаучно, что в общем-то и так известно. Но проблема в том, что к теории существования Бога ее применять бессмысленно, потому что она создана изначально в том предположении, что бога нет. Ваш вывод логически абсолютно состоятелен, потому что является тавтологией, о чем я уже выше упоминал. Фактически, если убрать середину вашего рассуждения получится следующее "исходя из того, что в нашей методологии нет места богу - богу нет места в нашей методологии". Это настолько же верное утверждение, сколь бессмысленное.

Каждая философская теория имеет границы своего применения, пусть она сто тысяч раз претендует на всеобщность - это ей не поможет. Научная методология - это всего лишь часть человеческого знания и человеческой культуры и опрометчиво распространять ее на этику, эстетику и политику.

[dan14444]

А какую концепцию современного естествознания вы принимаете?

Я ж сказал - свою собственную, основой являются упомянутые 2 критерия.

Но это даже и не важно, все равно вы не сможете дать универсальный критерий "практичности", потому что он получится либо слишком общим, включающим кучу херни типа астрологии и гомеопатии, либо слишком узкий, и отсечет у вас все, что не имеет конкретного приложения, например, теорию происхождения видов.

Разумеется универсальный критерий невозможен - он живёт в приложении к конкретному вопросу. И если не извращаться с глобализацией - то всё просто. Астрология с гомеопатией пока не подтверждены аккуратными, статистически значимыми экспериментами. Они также плохо сочетаемы с моделью мира в естествознании (на текущий момент). Всё, они в бесконечной куче фантазий (что не исключает того, что они могут реально работать, но в связи с малой вероятностью - отсылают их в хвост бесконечной очереди).
И с чего вы решили, что теория происхождения видов не имеет конкретного приложения? Да кучу!

Но это тоже неважно, потому что методология естествознания вообще не является полной философской системой. Философия подразумевает в той или иной мере отражение четырех составляющих, со времен Аристотеля их принято называть этика, эстетика, физика и
политика - естественно не в бытовом понимании.

Текущее понимание механизмов мышления не позволяет внятно описывать эстетику - посему я выношу её за пределы рамок философии (пока!). Остальные три в рамках методологии естествознания замечательно описываются.

Наверное вы что-то свое понимаете под этикой.

Хорошо, определимся с терминами. Я формулирую так: этика - комплекс социальных правил поведения и отчасти сращенных с ними мотивов, направленных на сохранение/распространение наследственной информации (не только генотипа) в условиях коллективной борьбы за существование. Годится?

А если без уклона в этологию и механизмы, на бытовом уровне, то: "что такое хорошо и что такое плохо".

Не согласны - приводите ваше, единственного общепринятого - нет.

Откройте Библию, например, сотворению мира там посвящена первая глава, а вся остальная часть является сложной, но довольно гармоничной этической концепции,

1. ИМХО этика ветхого и нового заветов несовместимы (это о гармонии). Не говоря уж о межрелигиозных этических конфликтах.
2. Кроме этики, которой там не так много, "остальная часть" включает много чего, от генеалогии до политики.
В целом, для глобальной религии отказаться от контроля этики невозможно - в силу интегрированности в социум. Но вот куча "магических" религий, тот же ранний ведизм, этики содержат минимум. И наоборот, развитая теология часто фокусируется на не-этичном (в силу асоциальности) "индивидуальном спасении" - та же аскеза.

Соответственно, в идеалистическая по своей природе идея Бога не может принести никакой "практической" материалистической пользы в любой научной картине мира

Ну вот нифига подобного! Имея экспериментальные данные о вмешательстве бога/богов в жизнь или о зависимости от него/их посмертия было бы полным идиотизмом не скорректировать поведение!

совершенно бесполезны с практической точки зрения идеи равномерно темперированного строя или синкопы

С чего вы так решили???

идея Бога начинает обладать вполне конкретной этической пользой

Бога какой именно религии? Пользой для кого? Что вообще такое - "этическая польза"?

Но проблема в том, что к теории существования Бога ее применять бессмысленно, потому что она создана изначально в том предположении, что бога нет.

Опять-таки - с чего вы так решили???

Научная методология - это всего лишь часть человеческого знания и человеческой культуры и опрометчиво распространять ее на этику, эстетику и политику.

Это один из способов воспринимать мир, нормально описывающий все 3 области (с эстетикой чуть сложнее, но никаких принципиальных барьеров).

[Cezar]

Я ж сказал - свою собственную, основой являются упомянутые 2 критерия.

Понятно, спасибо за ответы. Дальше продолжать этот разговор нам нет никакого смысла.

[dan14444]

Дык я это давно говорил...

[Cezar]

Ну я все еще сохраняю веру в человека, несмотря на величину отрицательного опыта.

[dan14444]

"Я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!" ©

[Cherep]

*Голос из зала*
Cezar, а не хочешь написать для нашей энциклопедии статью по философии науки, ну чтобы оно со статьей "Химия" перекликалось?

[Cezar]

Я обещаю попробовать, но не уверен в результате. Я считаю, что статьи в энциклопедии должны писать профессионалы и если в принципе науной методологией я интересовался, то о приложении ее к химии я знаю не так много. У меня в лабе где-то лежит шестидесятых годов сборник статей, в которых советские химики полемизируют с Поллингом о природе теории резонанса, причем кроме непосредственно химических аргументов там приводятся очень глубокие философские основания. В том числе критика теории резонанса лежит в плоскости отсутствия реальной резонансной структуры - то есть советские химики отказывались вводить резонансные структуры, потому что она не является отражением реальности, то есть модель является "слишком абстрактной", а потому потенциально опасной для злоупотреблений. Такие же разговоры велись и о правомочности использования трех двойных и трех одинарных связей при изображении бензола и, думаю, еще много где, при создании правил Вудворта-Хоффмана, например, или ранних обсуждениях природы химической связи. При этом, я, например, слабо представляю, какие разговоры были в других областях химии, за исключением органической. Думаю и в общей химии и в каждой отдельной дисциплине таких методологических столкновений было немало, особенно лет 40-100 назад. Писать такую статью в одиночку было бы вопиющим примером воинствующего дилетантизма, который мне отвратителен, а после смерти ПМЗ и Курца, я даже не знаю, к кому можно обратиться с подобными вопросами за советом.

Хотя сама тема мне очень интересна, думаю, что это работа на несколько лет и о каком-то готовом тексте в ближайшее время речь идти не может.

Собственно, я поэтому и без энтузиазма отношусь к идее химической википедии кемпорта, я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы писать энциклопедии, да и круг у нас тут довольно узкий, чтобы делать это по тому принципу, по которому живет большая Вики.

[Cherep]

Хм. Ну с другой стороны, никто ж не требует завершённой статьи. Никто ж не требует раскрытия темы чтобы оно весило терабайт... неужели нельзя вкратце изложить?

[Cezar]

Так компетентно излагать вкратце - гораздо сложнее, чем написать кучу буков. Для этого нужно полностью держать концепцию в голове и видеть ее суть, отбросить второстепенное и отобрать самое важное.

Ну смотри, все знают математику на уровне начальной школы, но не каждый может написать учебник по математике для начальной школы. Более того, написать учебник для ребенка, гораздо более сложная и, главное, ответственная задача, чем для студента, хотя сложность раскрываемых вопросов несравнима.

Так и с энциклопедией, рассказывать о чем-то популярно и для всех - это очень ответственная задача и гораздо более сложная, чем изложить "для своих". Мне чувство прекрасного не позволяет халтурить в таком деле, я никогда не напишу публичный текст "для всех" подписанный своим именем, прежде чем не буду уверен, что я достаточно компетентен в вопросе.