Органическая химия на химфаке МГУ

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Чт мар 06, 2008 11:16 am

Программа нормальная, мне никогда не приходило в голову , что все , что там написано, надо именно знать. Мне кажется, что достаточно иметь некоторое представление о многих вещах. Возмутившие Вас синтезы додекаэдрана - они прикольные,но не более. Кто будет спршивать об этом на экзаменах? Только полный.....
Механизмы - наверное хорошо, но мне они никогда особенно не помогали. Да и трудно всю химию свести к механизмам. Если бы все было так предскзуемо - давно бы была решена проблема компьютерного планирования синтеза. Разве что знать базовые, типа присоединения- отщепления- замещения, ну и иметь общие представления, что и куда идет.
Возьмем ту же перегруппировку Гофмана- подробный механизм - на страницу, а рационального объяснения, почему получается тот или иной продукт нет, кроме вялых фраз типа "миграция одной группы проходит легче, чем другой". На фиг такой механизм. Химия- наука экспериментальная, ура товарисчи !!!!
:D :D :D
( пишу , а на столе спектр, и фиг разберешся, что получилось, вещество чистое, но не то :D )

Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Чт мар 06, 2008 11:29 am

rotten-fruit писал(а): скинул вам в exchange 2-е статьи, одна про использование ДНК не в биологических целях, а для нанотехнологии, другая - вы сами увидите, но прочитав ее, мне стало казаться,
ПМСМ, в общем курсе органической химии проходят фундаментальные вещи. Типа, как устроена биомакромолекулы... общее представление о химическом синтезе.
А такие частности - нужно ли про них в общем курсе знать? :roll:

rotten-fruit
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2007 9:55 pm

Сообщение rotten-fruit » Чт мар 06, 2008 11:43 am

Cherep писал(а):
rotten-fruit писал(а): скинул вам в exchange 2-е статьи, одна про использование ДНК не в биологических целях, а для нанотехнологии, другая - вы сами увидите, но прочитав ее, мне стало казаться,
ПМСМ, в общем курсе органической химии проходят фундаментальные вещи. Типа, как устроена биомакромолекулы... общее представление о химическом синтезе.
А такие частности - нужно ли про них в общем курсе знать? :roll:
Уважаемый Cherep! Да кто ж говорит, что такие частности надо знать. Я клоню к тому что такие знания про биомакромолекулы никогда не окажутся лишними. Большое упущение, что вроде как нам про них пытались рассказать 2 раза - один на хоботах, другой на органике, и ни разу ничего из этого не вышло.
Some people drink Pepsi
Some people drink Coke
The wacky morning DJ
Says democracy's a joke

Peace and love for free - they don't mean a thing for me!

Хунь Чань Дзынь-Дзынь!
rotten-fruit и гости:0

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Чт мар 06, 2008 11:58 am

Мне даже кажется, что такие частности изучать в общем курсе лучше, чем како-нибудь Вакер-процесс. Ибо чем шире Ваш кругозор, тем лучше, IMHO.

Foresign
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пн окт 01, 2007 9:49 pm

Сообщение Foresign » Чт мар 06, 2008 6:53 pm

rotten-fruit писал(а):
Cherep писал(а):
rotten-fruit писал(а): скинул вам в exchange 2-е статьи, одна про использование ДНК не в биологических целях, а для нанотехнологии, другая - вы сами увидите, но прочитав ее, мне стало казаться,
ПМСМ, в общем курсе органической химии проходят фундаментальные вещи. Типа, как устроена биомакромолекулы... общее представление о химическом синтезе.
А такие частности - нужно ли про них в общем курсе знать? :roll:
Уважаемый Cherep! Да кто ж говорит, что такие частности надо знать. Я клоню к тому что такие знания про биомакромолекулы никогда не окажутся лишними. Большое упущение, что вроде как нам про них пытались рассказать 2 раза - один на хоботах, другой на органике, и ни разу ничего из этого не вышло.
Вышло на спецкурсе кафедры, и вполне успешно.
А надо ли знать об искусственных методах синтеза полипептидов в растворах? С защитными группами? С учетом того, что на один такой синтез уйдет уйма ерунды и времени? С учетом того, что Меррифилд получил Нобелевку за автоматизированный матричный синтез белков еще в пятидесятых?

Foresign
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пн окт 01, 2007 9:49 pm

Сообщение Foresign » Чт мар 06, 2008 6:55 pm

SIG писал(а):Мне даже кажется, что такие частности изучать в общем курсе лучше, чем како-нибудь Вакер-процесс. Ибо чем шире Ваш кругозор, тем лучше, IMHO.
Ну да, а давайте вообще превратим общий курс в "Новости органической химии".
"Итак, у вас тут радикальные реакции. Да кому на*** они сдались? Вот тут позавчера профессор Ясука Кусака из говна и обоев получил тетракис-триметилсилилтетраэдран! Ура, давайте подумаем как он это сделал"

Foresign
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пн окт 01, 2007 9:49 pm

Сообщение Foresign » Чт мар 06, 2008 7:02 pm

rotten-fruit писал(а):
Foresign писал(а):Во-первых, совершенно не нужны природные соединения типа ДНК и белков. За три лекции про них ничего путного не расскажешь, а кроме биохимических кафедр, никто их на достаточном уровне не исследует.
На счет исследования это конечно правда, но их толком никто и не преподает, что может и скорее всего плохо. Я скинул вам в exchange 2-е статьи, одна про использование ДНК не в биологических целях, а для нанотехнологии, другая - вы сами увидите, но прочитав ее, мне стало казаться, что устарела не сама органическая химия, а подход к ней на кафедре. Толком не изучать днк и прочее значит возможно обрекаться себя стать специалистом середины 20 века в 21-ом.
Разумеется, ДНК может использоваться не только в генной инженерии и прочая и прочая. Однако, так уж повелось, что почему-то ее изучают биологи, наверное, потому, что она есть в клетках. Соответственно, те, кто в дальнейшем будут заниматься околобиологией/химией/технологией/биофизикой или оНанобиотехнологией, будут изучать это отдельно. Не говоря уже о степени осведомленности лектора в биологических вопросах. Я понимаю, что среди органиков, наверное, модно знать антибиотики бергмановского типа или бета-адреномиметики, но утверждать, что AcCoA содержит кобальт, или паче того, CO - это, знаете ли, да.

Foresign
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пн окт 01, 2007 9:49 pm

Сообщение Foresign » Чт мар 06, 2008 7:06 pm

Marxist писал(а):
Foresign писал(а):Во-первых, совершенно не нужны природные соединения типа ДНК и белков. За три лекции про них ничего путного не расскажешь, а кроме биохимических кафедр, никто их на достаточном уровне не исследует.
Вы пройдитесь по 4-му и пятому этажам, поразглядывайте постеры. Другое дело, что всё равно этим разделам место не в курсе органики, а в курсе биохимии.
Foresign писал(а):Во-вторых, каркасные углеводороды и вообще попытки привлечения молекулярного дизайна - лишняя и ненужная студентам информация. Возможно, органики и восхитятся пакеттовским синтезом додекаэдрана, который с чихом и паром варил его двадцать лет, остальные - нет. Между тем, молекулярный дизайн со своими заморочками забивает башку напрочь, так как любые попытки что-то объяснить из его области упираются в теорию синтеза, о которой студенты третьего курса хорошо если слышали.
Какое отношение каркасики имеют к молекулярному дизайну? а понимать основные закономерности на примере их очень легко.
Foresign писал(а):В-третьих, равновесие Шленка. Скажите на милость, если метод Гриньяра применяют как оператор в тактическом синтезе, и реактивы уже давно модифицированы (церием и еще бог знает чем), т.е. - принцип черного ящика, нахрена смотреть, как несчастный магнийгалогенид перегруппировывается во все эти несуществующие комплексы?
Разве его надо учить? надо представлять, что оно есть. Этого вроде было всегда достаточно.
Foresign писал(а):В-четвертых, реакция Тищенко. Ее в большинстве учебников вообще нет, и в синтезе она широко вроде не используется.
Она есть во всех программах, но её вполне можно не знать.
Foresign писал(а):В-пятых, кетены.
Чем вам не угодил раздел курса, которому уделяется на лекциях 20 минут?
Foresign писал(а):В-восьмых, тенденции развития органического синтеза. Больше напоминает сборник "The Best of", и имеют целью показать - "а вот так мы тоже умеем",и на этом, кстати, задр***вается большинство преподавателей. Им проще рассказать о поведении циклобутадиена в каком-нибудь карцеранде, нежели спокойно и без скачков рассказать всем давно известную перегруппировку Бекмана.
А что такого сложного в перегруппировке Бекмана, что ей надо уделять специальное время?
Foresign писал(а):В-девятых, основы теории синтеза. Студенты не смогут сказать, чем обусловлен выбор той или иной strategy bond, хоть ты тресни. Для этого нужно знать куда больше реакций, чем можно пройти за год. Или использовать LHASA, только я не слышал, чтобы она была особо популярна. В результате, из тактики и стратегии, из синтонов и прекурсоров получается замечательная каша. Наваристая.
Почему не смогут? Это же очевидно. Что можно создать, то и рвётся.
Foresign писал(а):В-десятых, основы энантиоселективного синтеза. Асимметрический синтез - отдельная песня, и учить его надо отдельно.
Но представление о нём должно быть. Иначе это будет уровень деревенского ПТУ.
Я вижу, вы органик. Вы готовы обсудить со студентами третьего курса выбор стратегической связи при синтезе молекулы твистана?

Про уровень деревенского ПТУ я слышу довольно часто. Вам не кажется, что это несколько странно? В деревенском ПТУ могут знать о молекулярных графах и функциях Бесселя, но не знать об асимметрическом синтезе?

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Чт мар 06, 2008 7:32 pm

Ну да, а давайте вообще превратим общий курс в "Новости органической химии".
"Итак, у вас тут радикальные реакции. Да кому на*** они сдались? Вот тут позавчера профессор Ясука Кусака из говна и обоев получил тетракис-триметилсилилтетраэдран! Ура, давайте подумаем как он это сделал
Честно говоря, да. Мне это нравится гораздо больше. Если Вы способны это обсудить, то действитетельно,на*** сдались все радикальные да и ионные реакции, думаю, что с ними Вы как-нибудь и сами разберетесь, нечего там обсуждать. :D У меня тогда вопрос - а Вы сами что бы хотели от курса? Я не совсем понимаю. Без эмоций и наездов на лектора.

Marxist

Сообщение Marxist » Чт мар 06, 2008 7:34 pm

Foresign писал(а):Я вижу, вы органик. Вы готовы обсудить со студентами третьего курса выбор стратегической связи при синтезе молекулы твистана?
Разумеется, нет. Но при синтезе молекулы пикротоксинина -- почему нет?
Foresign писал(а):Про уровень деревенского ПТУ я слышу довольно часто. Вам не кажется, что это несколько странно? В деревенском ПТУ могут знать о молекулярных графах и функциях Бесселя, но не знать об асимметрическом синтезе?
Вот если бы в программе по органике рассматривались молекулярные графы (или в программе по крестам, или ещё где-нибудь), такой разговор имел бы смысл. Человек с современным химическим образованием должен иметь представление и о молекулярном графе, и об асимметрическом синтезе. А получается, что пятикурсники закон Кулона не знают.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Чт мар 06, 2008 7:53 pm

Да, ктати по -поводу рестросинтетического анализа - у меня сложилось впечатление, будто Вы действительно полагаете, что с помощью него можно решить любую проблему синтеза. На самом деле это лишь один из способов формализовать подход к синтезу молекулы, не более. Можно им пользоваться, а можно и нет. Я в явном виде не пользуюсь. И в шахматы, увы, не играю.

Marxist

Сообщение Marxist » Чт мар 06, 2008 8:04 pm

SIG писал(а):Да, ктати по -поводу рестросинтетического анализа - у меня сложилось впечатление, будто Вы действительно полагаете, что с помощью него можно решить любую проблему синтеза. На самом деле это лишь один из способов формализовать подход к синтезу молекулы, не более. Можно им пользоваться, а можно и нет. Я в явном виде не пользуюсь. И в шахматы, увы, не играю.
А какие другие способы формализации? у нас вот разрабатывается программа для компьютерного синтеза, но она основана на обработке базы реакций.

rotten-fruit
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2007 9:55 pm

Сообщение rotten-fruit » Чт мар 06, 2008 9:12 pm

Foresign писал(а):
rotten-fruit писал(а):
Cherep писал(а):
rotten-fruit писал(а): скинул вам в exchange 2-е статьи, одна про использование ДНК не в биологических целях, а для нанотехнологии, другая - вы сами увидите, но прочитав ее, мне стало казаться,
ПМСМ, в общем курсе органической химии проходят фундаментальные вещи. Типа, как устроена биомакромолекулы... общее представление о химическом синтезе.
А такие частности - нужно ли про них в общем курсе знать? :roll:
Уважаемый Cherep! Да кто ж говорит, что такие частности надо знать. Я клоню к тому что такие знания про биомакромолекулы никогда не окажутся лишними. Большое упущение, что вроде как нам про них пытались рассказать 2 раза - один на хоботах, другой на органике, и ни разу ничего из этого не вышло.
Вышло на спецкурсе кафедры, и вполне успешно.
А надо ли знать об искусственных методах синтеза полипептидов в растворах? С защитными группами? С учетом того, что на один такой синтез уйдет уйма ерунды и времени? С учетом того, что Меррифилд получил Нобелевку за автоматизированный матричный синтез белков еще в пятидесятых?
Ну у вас вышло, а у тех кто не на вашей кафедре, нет. Я понимаю вашу позицию, мне она кажется разумной, вы не хотите, чтоб то что вам дают на кафедре, коряво дублировалось где-то еще и спрашивали с вас это дедушки и бабушки, которые знают это хуже или гораздо хуже вас. Но я и не говорю, что кто-то должен изучать реально не применяемые методы, я также согласен и про новости органической химии, согласен, что Устынюк тот еще фрукт, мне про его лекции рассказывали ваши предшественники. Вы прочитайте все же те статьи, что я закинул в обменник - из них следует, что ДНК больше не удел биохимиков, а применяется в нанотехнологии. Я еще раз хочу сказать, что считаю, что кафедра органической химии имеет какое-то извращенное понимание этой самой органической химии, о ее современных объектах. Я просто говорю, что в связи с таким развитием науки, нормальные знания про ДНК не могут быть монополией одних биохимиков
Some people drink Pepsi
Some people drink Coke
The wacky morning DJ
Says democracy's a joke

Peace and love for free - they don't mean a thing for me!

Хунь Чань Дзынь-Дзынь!
rotten-fruit и гости:0

rotten-fruit
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2007 9:55 pm

Сообщение rotten-fruit » Чт мар 06, 2008 9:18 pm

Foresign писал(а): Разумеется, ДНК может использоваться не только в генной инженерии и прочая и прочая. Однако, так уж повелось, что почему-то ее изучают биологи, наверное, потому, что она есть в клетках. Соответственно, те, кто в дальнейшем будут заниматься околобиологией/химией/технологией/биофизикой или оНанобиотехнологией, будут изучать это отдельно. Не говоря уже о степени осведомленности лектора в биологических вопросах. Я понимаю, что среди органиков, наверное, модно знать антибиотики бергмановского типа или бета-адреномиметики, но утверждать, что AcCoA содержит кобальт, или паче того, CO - это, знаете ли, да.
Про лектора ничего не говорю, но комментс. А насчет как повелось - так все в этой жизни меняется, и той же нанотехнологии не было. И есть еще такая вещь как общее развитие в конце концов, дань времени и можно так сказать, моде.
Some people drink Pepsi
Some people drink Coke
The wacky morning DJ
Says democracy's a joke

Peace and love for free - they don't mean a thing for me!

Хунь Чань Дзынь-Дзынь!
rotten-fruit и гости:0

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Чт мар 06, 2008 9:46 pm

Уважаемый Marxist, скажу Вам так - я не знаю. :( Мне лично, система с ретронами , синтонами и стратегическими связями кажется громоздкой и слишком формальной. Я обычно выделяю функциональные группы и скелет, а потом анализирую, как можно это все сделать, учитывая собственные знания и доступные базы данных. Разумеется, я ни на что не претендую, просто хочу показать что ретросинтетический анализ не есть панацея, но лишь один из методов. Удачи Вам в создании программы, это дело важное и нужное, особенно если оно основывается на анализе базы данных реальных реакций.

Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Пт мар 07, 2008 12:11 am

Один мой мммм... знакомый, скажем так, был аспирантом у бывшего постдока E. J. Corey. Как-то речь у этого аспиранта и его начальника зашла про ретросинтетический анализ. Аспиранту было любопытно узнать, что многие так называемые "правила"[1] были разработаны в первую очередь для компьютерной программы, но не для человека.

[1] Возможно имеются ввиду те, что приводятся в книжке Кори.

Теперь насчёт того, "какую связь рвать". Если вы помните, там есть так называемые трансформы. Так вот применять (в большинстве случаев) надо тот трансформ (то есть рвать какуюто связь), который приводит к наибольшему упрощению молекулы.

Разумеется, что каждый человек по-своему видит какую связь надо рвать. Именно по-этому полных синтезов одной и той-же молекулы описано порой по несколько штук даже из одной лаборатории.

Тем не менее, есть наверное некоторые стандартные вещи...
хорошо описаные в
Organic Synthesis: The Disconnection Approach by Stuart Warren

Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Пт мар 07, 2008 12:33 am

Foresign писал(а):А надо ли знать об искусственных методах синтеза полипептидов в растворах? С защитными группами? С учетом того, что на один такой синтез уйдет уйма ерунды и времени? С учетом того, что Меррифилд получил Нобелевку за автоматизированный матричный синтез белков еще в пятидесятых?
Мммм... во-первых про растворы речь и нешла. Хотя, возможно, если речь идёт о небольших пептидах, то тут никуда не денешься не от защитных групп, ни от активирующих агентов...
А во-вторых, Меррифильд получил нобелевку в 1984 году за "методологию синтеза на твёрдой подложке". А первая статья о твёрдофозном синтезе пептидов вышла в 1963 году.
Белки твёрлофазным синтезом, АФАИК, не синтезируют. Максимум 30-40 аминокислотных остатков. Вернее, это так сказать "практический потолок", потомучто у того же Меррифильда была синтезирована Рибонуклеаза А (больше сотни аминокислот), но они ж её выделять замумукались.
Далее, в "автоматизированом матричном" синтезе во-всю используют защитные группы. :wink: И активирующие агенты и т.д. и т. п. :wink:

Если в общем курсе органической химии МГУ (а не какого-нибудь Бобруйского политеха) есть несколько слов о защитных группах и паре активирующих агентов, то это вроде и не много. А с другой стороны актуально.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Пт мар 07, 2008 1:03 pm

О том и речь, тем более что стратегия защитных групп и активирующих реагентов имееет гораздо более широкое применение, нежели пептидный синтез. Те же реагенты и методы могут быть и успешно применяются в обычном синтезе.

Blucher
Сообщения: 339
Зарегистрирован: Чт дек 27, 2007 4:41 pm
Контактная информация:

Сообщение Blucher » Ср мар 12, 2008 6:51 pm

Меня просто поражает отношение некоторых людей к курсу органической химии и к другим химиям на ХИМ-ФАКЕ в целом. Многие люди мечтают поступить в МГУ, мечтают получать там знания, мечтают связать дальнейшую свою деятельность с химией. Они ради воплощения своей мечты делают очень много, но далеко не все проходят дальше, не у всех сбываются их мечты. Но судя по некоторым сообщениям люди, всё-таки попавшие на на Хим-фак МГУ, не довольны тем, что их учат, что им дают знания. С чего так вдруг повысилась самооценка, ощущения собственной значимости, нафига вставать в позу, качать права? Так спрашивается на какой они поступали туда, зачем шли туда? Ведь, можно было не уезжать из своего Крыжопля иль на край поступить на хим-фак в какойнить другое учебное заведение, где не надо так трудиться. Почему так резко повысилось ощущение собственной значимости? Да есть маразматичные преподы, да бывают проблемы и не только на химфаке, но и в жизни, над которыми нада подумать, которые не решить с одного захода, но спихивать на это свой по**изм и свою лень - не есть хорошо, а то в итоге получается, что юных светил науки пытаются завалить всякими не нужными химиями и отчислить. Это глупо, глупо обманывать себя, ведь взрослые люди уже, харэ жить иллюзиями и и бояться взглянуть на истинные причины неуспеваемости.
Какие к чёрту правила?!? Рывок вперёд и никаких правил!

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Ср мар 12, 2008 11:11 pm

IB писал(а):
Anthony писал(а): Если Вы внимательно прочитаете соответствующие работы Гумилева, Вы найдете, что внутри "большого" цикла с периодом около 1000 лет существуют колебания с периодом примерно 50 лет, то есть очень похожим на "длинные волны" Кондратьева...
Ах это... Т.е. работа "по доказательству" была вариацией размышлений на тему ряда фамилий "Парето, Шпенглер, Кондратьев, Тойнби, Сорокин и т.п.", только Гумилёв был поднят в списке ? :).
Думаю, выбор Гумилёва неудачен - его объяснение "пассионарности" привлекает явно внеэкономические категории; при этом его теория, якобы, должна была быть верна задолго до проявления длинных волн Кондратьева. Поэтому, впору было бы Вам доказывать, что появление последних является прямым экономическим следствием теории Гумилёва :)
Отвечу Вам цитатой из собственной работы.

Отдельно следует сказать о теории военных циклов Дж. Гольдстайна... им были отмечены и проанализированы весьма важные факты.

Так как удовлетворительная экономическая статистика существует только с конца XVIII века, и то далеко не по всем важным параметрам, то авторы «экономических» гипотез были крайне стеснены в статистическом материале. Дж. Гольдстайн, рассматривая в первую очередь войны и их последствия в качестве основного фактора существования «длинных волн» в экономике, обошел это ограничение, так как статистика войн, их жертв и разрушений имеется за несколько последних тысячелетий. (Военная мощь вполне может рассматриваться как индикатор мощи экономической, так как содержание сильной армии и ведение войн во все времена стоило чрезвычайно дорого, а вести войну за счет противника можно только после первой - и очень крупной - победы, достигнутой только своими силами).

...Еще Н. Д. Кондратьевым была отмечена четко выраженная повторяемость широкомасштабных войн в повышательных фазах «длинных волн». Такая четкая повторяемость войн Дж. Гольдстайном была прослежена вплоть до 1500 года (!).
Anthony

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей