Борьба с синергизмом

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Аватара пользователя
native
Сообщения: 734
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 8:49 am

Борьба с синергизмом

Сообщение native » Сб фев 16, 2008 11:05 pm

Как известно, явление синергизма не позволяет порой выделять вещества из раствора перекристаллизацией из любых растворителей и/или смесей растворителей. Тогда прибегают к другим методам, как-то: хроматография в различных ее проявлениях, перегонка или сублимация при высоком разрежении и прочая экзотика...
Я работаю с синт. порфиринами, так вот для них синергизм проявляется так, что они могут быть эталонами в вопросах изучения этого явления... :(
Поэтому приходится постоянно иметь дело с колонками...
Но как быть, когда вещество невозможно по тем или иным причинам выделить хроматографически???
Очень жалко смотреть на стоящие в моей лабе стаканы с невыделенными веществами... :(
Поделитесь опытом, может кто работал с тетраазамакроциклами??? Буду рад помощи... ;) Сам чем помогу или подскажу... ;)

FOX
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:50 pm

Сообщение FOX » Вс фев 17, 2008 12:40 pm

Доброго времени суток, уважаемый native!

Приятно встретить собрата на просторах интернета!

Мне не понятно Ваше утверждение о невозможности выделения продукта из реакции путем хроматографирования. Если Вы читали работы Линстеда , то Вы знаете, что хроматографией он занялся только в последних своих работах. До этого он использовал для выделения и очистки перекристаллизацию,сублимацию и противоточную экстракцию в машинах Крейга (о ней есть книжка на русском, но не вспомню как называется :lol: ). Для порфиринов же, и в особенности для соединений типа хлорофилл, школой нобелевского лауреата(1915) Рихарда Мартина Вильштеттера были разработаны экстракционные методы,которые являются куда более сложными, чем хроматографические. Обо всём этом можно прочитать в книге Гуринович, Севченко,Соловьёв. // Спектроскопия хлорофилла и родственных соединений. Минск, 1968.
Далее. Многие профирины легко чистить на колонке! Например, любые мезо-арил порфирины!
Ещё многое зависит от сорбента, а их как Вы понимаете гораздо больше, чем 2 (Al2O3 &SiO2) :lol: и системы разделения. Поработайте! В этом и заключается работа исследователя! :D

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Сообщение StYV » Вс фев 17, 2008 2:49 pm

Может все-таки вспомните книгу о машине Крейга? На заре деятельности в химии был весьма ей впечатлен. В современном варианте это может быть станет заменой ВЭЖХ?
С уважением StYV.

Аватара пользователя
native
Сообщения: 734
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 8:49 am

Сообщение native » Вс фев 17, 2008 11:10 pm

Мне не понятно Ваше утверждение о невозможности выделения продукта из реакции путем хроматографирования.
Представьте себе такое бывает!!! :wink:
Ну, например, если создать молекулу с массивным липофильным и гидрофильным фрагментами!!! Она автоматом практически ни в чем не расворяется, а значит и плохо делится... :(

FOX
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:50 pm

Сообщение FOX » Пн фев 18, 2008 5:58 pm

StYV писал(а):Может все-таки вспомните книгу о машине Крейга? На заре деятельности в химии был весьма ей впечатлен. В современном варианте это может быть станет заменой ВЭЖХ?
С уважением StYV.
Жидкостная экстракция (теория и практика)// Под. ред. А.Г.Касаткина. - С.: Госхимиздат, 1958.

FOX
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:50 pm

Сообщение FOX » Пн фев 18, 2008 5:59 pm

native писал(а):
Мне не понятно Ваше утверждение о невозможности выделения продукта из реакции путем хроматографирования.
Представьте себе такое бывает!!! :wink:
Ну, например, если создать молекулу с массивным липофильным и гидрофильным фрагментами!!! Она автоматом практически ни в чем не расворяется, а значит и плохо делится... :(

Приведите структуру, а то получается разговор ни о чем!

Serty
Сообщения: 8177
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm

Сообщение Serty » Пн фев 18, 2008 6:18 pm

FOX писал(а):Жидкостная экстракция (теория и практика)// Под. ред. А.Г.Касаткина. - С.: Госхимиздат, 1958.
Вроде была еще книжечка(тоненькая) по противоточному распределению. Валяется где-то на даче, но как называется не помню..

Аватара пользователя
native
Сообщения: 734
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 8:49 am

Сообщение native » Ср фев 20, 2008 9:52 pm

речь идет, допустим о такой структуре:
Изображение
;)

FOX
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:50 pm

Сообщение FOX » Пт фев 22, 2008 8:48 am

На мой взгляд Вы имеете тетра-мезо замещенный порфирин состава А2В2. При его синтезе должна получаться смесь продуктов. При этом Вы леко можете отделить на колонке продукты состава А4 и А3В. И у Вас станет несколько меньше работы. :lol: Я думаю все не так трагично как Вам представляется :lol:

Аватара пользователя
native
Сообщения: 734
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 8:49 am

Сообщение native » Пт фев 22, 2008 12:24 pm

FOX писал(а):На мой взгляд Вы имеете тетра-мезо замещенный порфирин состава А2В2. При его синтезе должна получаться смесь продуктов. При этом Вы леко можете отделить на колонке продукты состава А4 и А3В. И у Вас станет несколько меньше работы. :lol: Я думаю все не так трагично как Вам представляется :lol:
Да, совсем забыл, :oops: сами порфирины подобной структуры растворяются в дмфе и в дмсе (ни в чем больше из советских растворителей!) и на колонке их поделить можно с переменным успехом...
А вот, что касается металлопорфиринов - производных подобных свободных оснований, они растворимость, наоборот, лучше имеют (например в хлороформе растворяются), а на колонке не смоешь ничем... :(
Надо, выходит, подбирать методики бесколоночные :lol: и для синтеза брать очень чистые реагенты... :twisted:

Аватара пользователя
mitsu
Сообщения: 725
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2006 7:25 am

Сообщение mitsu » Пт фев 22, 2008 5:28 pm

Я конечно не специалист, но может подобные вещи проще разделять на уровне анилинов, до того как DTPA превращет молекулу в кошмарный амфифил? Или поставить сложные эфиры?
Sometimes I do favors for people. They give me gifts.

FOX
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:50 pm

Сообщение FOX » Пт фев 22, 2008 5:33 pm

А вот, что касается металлопорфиринов - производных подобных свободных оснований, они растворимость, наоборот, лучше имеют (например в хлороформе растворяются), а на колонке не смоешь ничем... :(
Надо, выходит, подбирать методики бесколоночные :lol: и для синтеза брать очень чистые реагенты... :twisted:

Получение металлических комплексов порфиринов процесс колличественный и если Вы берете супер чистый порфирин, то,соответственно, получите чистый комплекс. Это есть в любой книжке :lol: А как расписали-то! ни в чем де порфирин не растворяется :D

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Сообщение StYV » Пт фев 22, 2008 9:47 pm

Приведу пример из своей практики.
Получали динитропирены. Надо было выделить чистые изомеры (их несколько штук) препаративно - и количество требовалось совсем небольшое, с десяток миллиграмм.
Так ВЭЖХ совсем не подошло, чрезвычайно малая нагрузка на колонку (250х10 мм), а расход растворителя будь здоров.
Перешли на ТСХ. Препаративная пластинка с толщиной слоя 1 мм допускала нагрузку не более 5 мг!!! на пластинку - иначе огромные хвосты и грязный продукт.
То что было описано в литературе -все оказалось туфтой.
В итоге задачу решили, но лучше бы и не стоило за нее браться.
С уважением StYV.

Аватара пользователя
native
Сообщения: 734
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 8:49 am

Сообщение native » Вс фев 24, 2008 4:06 pm

Получение металлических комплексов порфиринов процесс колличественный
Это не так! Не для всех металлов!!!
Дя металлопорфиринов с низкими Ку, например - лантанидов - этот процесс неколичественный - выходы в лучшем случае процентов 80... как правило берется большой избыток соли металла, от которой потом не отмыться.... :(

Аватара пользователя
native
Сообщения: 734
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 8:49 am

Сообщение native » Вс фев 24, 2008 4:44 pm

mitsu писал(а):Я конечно не специалист, но может подобные вещи проще разделять на уровне анилинов, до того как DTPA превращет молекулу в кошмарный амфифил? Или поставить сложные эфиры?
Синтез очень сложный... тем более разделять надо металлокомплексы (извините, что не сразу об этом сказал).
А их можно получить только из такой штуки... тем более здесь речь идет не только о моно- но и о биядерных структурах...

FOX
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:50 pm

Сообщение FOX » Вс фев 24, 2008 6:13 pm

Скажите, а в чем сложность синтеза Вашего соединения? Берем 2 альдегида, пиррол и получаем. Возможны сложности в очистке. Кстати, а зачем Вам это соединение,а?

Аватара пользователя
native
Сообщения: 734
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2007 8:49 am

Сообщение native » Вс фев 24, 2008 7:43 pm

FOX писал(а):Скажите, а в чем сложность синтеза Вашего соединения? Берем 2 альдегида, пиррол и получаем. Возможны сложности в очистке. Кстати, а зачем Вам это соединение,а?
Слушайте, я думал Вы мне помочь хотите, а Вы мне вопросы еще задаете... соединение это нужно мне для того же для чего и Вам Ваши... Я помощи прошу... Металлокомплексы - производные такого порфирина - очень трудно выделить когда берется избыток соли металла... хроматографически они не разделяются, т.к. их невозможно десорбировать ничем, ни с силикагеля, ни с окиси алюминия...
перекристаллизация (в нашем случае - просто осаждение) не помогает равно как и экстракция из тв. фазы...
При жестком подходе к выделению - вещества разрушаются (долгая высокотемп. экстракция, десорбция растворами кислот с сорбентов).
В смеси в итоге имеем 2 вещества - полностью закомлексованный порфирин и бооооольшой избыток соли
Люди подскажите что-нибудь! Пусть будет выход маленький!!!!! :cry:

абр
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Сообщение абр » Вс фев 24, 2008 9:44 pm

Для каких-то производных ДТПА (не порфирины) мне встречалась очистка ионным обменом. Сажали на Dowex 50, а потом смывали градиентом уксусной кислоты. Как-то так. Если ваши соединения окрашены, то это облегчит подбор условий разделения ;)

FOX
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:50 pm

Сообщение FOX » Вс фев 24, 2008 10:45 pm

Слушайте, я думал Вы мне помочь хотите, а Вы мне вопросы еще задаете... соединение это нужно мне для того же для чего и Вам Ваши... Я помощи прошу...

Поспокойнее, поспокойнее.
Я Вам нормальные вопросы задаю и на личности не перехожу! Все вопросы которые я Вам задал имели определённый смысл! Вы выносите на обсуждение в открытом форуме серьёзную научную задачу с достаточно нетривиальным решением и думаете что это легко решить постороннему!
Какие соли Вы берете? Какие металлы Вам нужны? Вы всего этого не пишите!
Какие решения предлагаются в литературе для решения этих задач? Вы этого то же не пишите! И не надо говорить что никто подобным не занимался никогда! Конечно эти соединения не получены, но наверняка есть аналоги!
Кроме всего прочего вы пишите про невозможность десорбции соединий с носителей! Но я же Вам писал что сорбентов больше чем2!
Это и тальк, и целлюлоза, и сахарная пудра, и модифицированый силикагель, и тартаровая кислота и много других сорбентов! Есть еще гель-проникающая хроматография на полимерах типа Bao-Beads, где вооще не важна собционная способность, а разделение происходит по молекулярным весам! Таким образом можно все разделить и останется делить только смесь изомеров цис- и транс-! А их можно разделить ВЭЖХ! Есть Dry column хроматография!
Извините за резкость :)

FOX
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 10:50 pm

Сообщение FOX » Вс фев 24, 2008 10:50 pm

И вообче, коллега!
Прорвёмся! Как говаривал Фидель- Venceremos !

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя