Органическая химия на химфаке МГУ

[vivi]

Подъемно для большинства студентов.

Объективно аналитика - гораздо подъемнее, неорганика - тоже. (Хотя в последней гораздо меньше понимания, а больше пустого заучивания).

А основным учебником делать Курца, во введении которого черным по белому написано, что он для аспирантов и мнс органики - крайне глупо.

[ИСН]

А Вы сами помните хотя бы часть из того, что изучалось и можете ли мне сказать, зачем это нужно знать?

Я многое помню. Часть из этого было просто интересно узнать, часть - понадобилась для взаимодействия со смежниками (хотя сам я к органике - нет, не подходил). Какая-то часть таки забылась.
Но безотносительно ко всему, "и близко подходить не собираюсь" - в корне неправильное отношение. Дело не в органике, не в химии вообще, а в жизни. Человек не знает, не может знать, что ему пригодится. Тому есть вопиющие примеры.

[Marxist]

Marxist, Вы что-то перегибаете. Я многое (многое-многое) забыл, а многого и не знал никогда, но из сказанного Вами, как смутно вспоминаю, часть там таки есть, часть в страшном сне нахрен не нужна, часть не существует в природе, а часть есть в других курсах.

Естественно, слегка перегибаю, но то, как это есть в студенческом курсе, то, как это есть в аспирантском курсе и то, как это есть в науке, -- это, как говорится, три большие разницы. Знания и степень детализации (если хотите, понимания), которые достаточны для получения отличной оценки студентом, чрезвычайно урезаны и упрощены.

[vivi]

Может и есть. Но мне кажется, что в силах лектора и кафедры сделать курс более понятным и объяснять его лучше. Наверное в этом тоже большая сложность, потому что никто не хочет объяснять студентам...

[ИСН]

А основным учебником делать Курца, во введении которого черным по белому написано, что он для аспирантов и мнс органики - крайне глупо.

Да ёлки в рот, что такое "основной учебник"? Возьмите любой другой, да читайте: там то же самое, только по-другому. Я Курца не читал. (Правда, мне повезло слышать его живьём.)

[Marxist]

Подъемно для большинства студентов.

На нашем курсе люди уходили из-за органики только в одном случае -- крайнего ненахождения общего языка с преподавателем.

Объективно аналитика - гораздо подъемнее, неорганика - тоже. (Хотя в последней гораздо меньше понимания, а больше пустого заучивания).

Разница между мировоззрением студента на первом, втором и третьем курсах реально очень большая. Вам сейчас этого не видно, но в будущем будет видно.

А основным учебником делать Курца, во введении которого черным по белому написано, что он для аспирантов и мнс органики - крайне глупо.

Вам сказали учить всего Курца? Не смешите мои тапочки. Этот учебник по определению избыточен даже для подготовки к кандминимуму, при этом многого реально нужного в нём нет (спектры). Его надо читать очень выборочно и с включёным мозгом; полезно ещё Кери-Сандберга читать. В Марче, кстати, при похожем объёме информации куда больше.

[Cherep]

Да чё вы всё про учебники.
Может девушка репетитора пришла искать?!

[tbooom]

Перед уходом скажу, милая Vivi, надо просто немного позаниматься, со временем придет понимание внутренней логики органической химии. Если Курц не пошел, почитайте другие учебники, я хоть и довольно большой мальчик, а, например, не очень втыкаюсь во французскую методику изложения органики, бывает… А то вы сразу – ВСЕХ РАССТРЕЛЯТЬ.

[Marxist]

Может и есть. Но мне кажется, что в силах лектора и кафедры сделать курс более понятным и объяснять его лучше.

Ёлки в рот (© ИСН), да разве лекторы к этому не стремятся? Да они только этим и занимаются. Уж куда уж проще объяснять?

Наверное в этом тоже большая сложность, потому что никто не хочет объяснять студентам...

Все готовы объяснить студентам. Всегда. Вы считаете, что Вам должны всё разжевать и в рот положить? Деточка, это МГУ! Вы получаете лучшее образование в стране! Рассказываю по порядку, как понять что-то непонятное:
1. Прочитать учебник.
2. Снова прочитать учебник.
3. Подумать.
5. Спросить у одногруппников.
6. Спросить у преподавателя.
7. Спросить у лектора.
Что вам мешает воспользоваться этим списочком из семи пунктов? лень? природная скромность? Все вокруг Вас открыты для общения, все готовы Вам помочь -- просто потому, что вы пока ещё учитесь и имеете право на ошибку.

[SIG]

Программа по огранике для общего потока действительно перегружена. Много частностей, за которыми невозможно разглядеть систему. По-моему, это осталось еще от Курца, который тяготел к изложению огоромного количества фактического материала. Мне, видимо, повезло, поскольку избыток материала на лекциях отлично компенсировали семинары Чепракова, в которых весь материал ужимался до состояния 30 минутной лекции с картинками.
Все, что упомянул уважаемый Marxist , наверное знать нужно, но точно не на общем потоке. И не всем. Без квантовой химии точно можно обойтись , и без механизмов - мы все вручную обычно делаем.
На мой взгляд проблема в том, что на кафедре практически не осталось нормальных преподавателей, и кроме того, нет единства ни в программе, и в том, что знать полагается, а что нет. Неужели кто-то на полном серьезе предполагает, что базовый учебник по органике может быть в 4 тома? Тогда лучше сразу Бартона утвердить, все 12 томов. Просто никто не удосужился написать краткий учебник, соответствующий курсу органической химии, без всяких дополнений и красивостей, поскольку это сложнее, чем растечся мыслею на множество толстых томов.
Что касается автора темы, то ей можно только посоветовать не относится к изучению предмета слишком серьезно, и не пытаться запомнить и выучить все. Постарайтесь четко понять систему - что такое электрофильные, нуклеофильные и радикальные реакции, чем присоединение отличается от замещения и элиминирования. Вещи банальные, но обычно все студенческие проблемы начинаются с непонимания этих основ. Дальше будет проще, так как постепенно окажется, что многие реакции в сущности подобны и их не надо тупо запоминать. Ну и не стоит думать, что экзамен по органике - это конец света. Скажу более того - даже по строймолу, и то не конец.
В конце концов самое страшное - это пересдача. Меня вынесли (не скажу кто) с экзамена во 2 семестре за непонимание основ стереохимии присоединения-элиминирования к алициклическим соединениям, что не помешало мне через 5 лет на той же кафедре ОХ защитить диссертацию. Удачи !
PS - Marxis'ту - задача преподавателя именно разжевать и в рот положить, причем каждому. Иначе нафиг он вообще нужен. Ему именно за это деньги платят. Мог бы я на 3 курсе без преподавателя читать Марча и Кери-Сандберга - нужен был бы мне этот МГУ. Кстати - кто Вам сказал про лучшее образование - эта сказка уже не катит.

[Marxist]

Программа по огранике для общего потока действительно перегружена.

С другой стороны -- а что можно с очевидностью из неё выкинуть?

По-моему, это осталось еще от Курца, который тяготел к изложению огоромного количества фактического материала.

Есть смутное подозрение, что это всё может уходить корнями к Несмеянову или даже дальше, потому что к курсу добавляли кусочки по принципу "Вот умный человек открыл новую реакцию, а другому умному человеку дали нобеля, давайте это добавим". То есть реальной реорганизации курса не происходило. А Лукашёв стиремится больше к упрощению.

Неужели кто-то на полном серьезе предполагает, что базовый учебник по органике может быть в 4 тома?

На самом деле если из текста учебника чётко понятно, что нужно студенту, а что -- кхну, то почему бы нет?

Просто никто не удосужился написать краткий учебник, соответствующий курсу органической химии, без всяких дополнений и красивостей, поскольку это сложнее, чем растечься мыслею на множество толстых томов.

Спорное утверждение, но сейчас глобально и аргументированно спорить лень.

[SIG]

У меня был некоторый опыт преподавания. Считаю, что упрощение при обязательном понимании основ лучше, чем демонстрация химии во всем ее великолепии и блеске. Когда Вы говорите студенту к примеру, что есть принцип Пирсона, а потом тут же показываете, что он не работает, 90% людей заклинивает.

С другой стороны -- а что можно с очевидностью из неё выкинуть?

Хоть половину выкиньте, никто не заметит. Нет у меня сейчас под рукой программы, да и лень. Я бы повыкидовал половину механизмов, особенно если они не носят общего характера. И добавил бы гетероциклов, поскольку они повсюду.

Не будем также отрицать, что большая часть кафедральных людей излагает химию с той стороны, которая им ближе, а потом на экзамене оказывается, что мнения и приоритеты Вашего семинариста и экзаменатора полярно противоположны. Рискну утверждать также, что значительная часть семинаристов вообще уже не способны к адекватному изложению материала. При этом,как всегда, все преподавательские ставки забиты, а вести занятия некому

[Serge]

vivi,

Моё персональное мнение: органика - первый курс, который учит использованию разрозненного множества знаний для построения логической цепочки - я о "цепочках реакций". В неорганике они тоже были, но там путей было намного меньше. А здесь - выбор синтетических способов много и нужно выбрать оптимальный.

Согласитесь, что если абстрагироваться от органики, это очень важное и полезное умение? Особенно в химии.

[Marxist]

Рискну утверждать также, что значительная часть семинаристов вообще уже не способны к адекватному изложению материала.

А некоторые не были способны к этому изначально.

[SIG]

А причем тогда здесь студенты. Они -то чем провинились Они пришли, чтобы их научили, а вместо этого получают, скажем, не скажу кого

[Himera]

Автору темы могу сказать, что сам никогда не любил органику, но как-то всё-таки сумел получить пятёрки по этому замечательному предмету. Подготовка к экзамену была занятием не самым приятным и состояла главным образом в заучивании. Это было именно неприятно, но не очень тяжело, поскольку я самого начала знал, что с химическим мышлением у меня туго. Гораздо хуже, когда в процессе подготовки к экзамену разрушается уже, казалось бы, выстроившееся понимание предмета...

На мой взгляд, Marxist прав -- схемки с МО в своё время очень радовали глаз среди бесконечной эмпирики. Подобные вещи (как и физ.методы) стыкуют органику с другими предметами, изучаемыми на факультете, и это полезно.

[SIG]

Эх, если бы эти схемки МО указывали нам путь к синтезу выбранной молекулы, или объясняли почему давеча вместо килограмма белых кристаллов получилось ведро черной жижи....
После чтения японских и китайских статей быстро теряешь веру в предсказательную силу теории в органической химии и начинаешь верить в то, что что они делают химию, замешивая все компоненты, какие были в лаборатории. Рассчитать такое невозможно.
Поэтому кто-то занимается расчетами, а кто-то стоит с колбами под тягой. Это два мира, и они практически мало пересекаются.

[Marxist]

На самом деле я больше про объяснительную силу расчётных и квантовохимических моделей. А на общем потоке этого нет вообще, хотя и помогло бы многое понять. В то же время в курсе неорганики пытаются привлекать эти вещи без объяснения и без глубинного понимания, заложенного строймолом, что приводит к сверхбыстрому забыванию всяких теорий поля лигандов.

[pH<7]

Барышня, всё пройдёт. И печаль, и страна Советов. Я тоже на втором-третьем курсе возмущался, что мне от матана плохо и он мне нах не сплющился. Поскольку примера, который вы завопил, как у ИСН, пока не настало, я с ним не соглашусь.

Аргументы про другие предметы и про "какой ужасный город Москва и в какой же заднице эти Воробьёвы Горы" давайте при себе оставим. Вопрос приоритетов, не более того.

Вы считаете, что Вам должны всё разжевать и в рот положить? Деточка, это МГУ! Вы получаете лучшее образование в стране!

вот только капс лока не хватает

[Himera]

Эх, если бы эти схемки МО указывали нам путь к синтезу выбранной молекулы, или объясняли почему давеча вместо килограмма белых кристаллов получилось ведро черной жижи....

Да, конечно, именно об объяснительной стороне дела идёт речь. Впрочем, мы об этом уже неоднократно говорили, можно не повторять)