Избыток доказательств

[Cezar]

В большинстве синтетических статей, особенно последних годов, что мне приходилось видеть, стандартным набором для идентификации органических веществ является следующий: 1Н NMR, 13С NMR, IR, MS, элементный анализ, когда не видишь этого "джентльменского" набора как-то уже даже непривычно становится. Так у меня простой вопрос, а зачем?

Вот берут, изучают какой-нибудь катализ, на простой модели, берут десяток несложных субстратов, на метиленовую группу отличных, и давай с них все это безобразие снимать, хотя для идентификации элементного анализа и протонника хватает за глаза. Или на моих комплексах, где углеродник не несет, фактически, никакой особой информации и протона-фосфора хватает за глаза - во всех статьях приведены. Зачем эта бессмысленная трата денег, прибоных ресурсов? Для красоты? Для экономии мышления?

Для красоты, научились бы сначала не путать спектры веществ в том же самом саплементари.

Простите, это я что-то бурчу с утра. Это все от того, наверное, что я просто чувствую себя ущербным по сравнению с западными коллегами, вот и жалуюсь. Хотя, аргументы мои не бессмысленны.

[Serty]

13C может и у тебя не несет, а вот кому-нибудь может пригодится. А вот в особой полезности IR, особенно для сложных молекул я как-то сильно сомневаюсь.

[Elochim]

Зачем эта бессмысленная трата денег, прибоных ресурсов? Для красоты? Для экономии мышления?

Я так думаю что фирмы которые составляют базы данных свойств химических соединений-спектры, фрагментацию MS, IR и т.д. в общем те базы которые потом доступны за деньги, делают анализы, в том случае если соединение новое, бесплатно и сразу все...Даже у нас есть такие,так что ничего удивительного, почему бы несделать если на халяву?

[eukar]

Я так думаю что фирмы которые составляют базы данных свойств химических соединений-спектры, фрагментацию MS, IR и т.д. в общем те базы которые потом доступны за деньги, делают анализы, в том случае если соединение новое, бесплатно и сразу все...

Во-первых, если анализ сделан коммерческой фирмой, вы его маловероятно встретите в открытой печати (по крайней мере без ссылки на эту фирму).
Во-вторых, по опыту работе в фирме, которая и этим тоже занимается - наоборот, такие фирмы очень уважают сканировать органические журналы на предмет снятых другими спектров и складывать в базы.

[Elochim]

Я так думаю что фирмы которые составляют базы данных свойств химических соединений-спектры, фрагментацию MS, IR и т.д. в общем те базы которые потом доступны за деньги, делают анализы, в том случае если соединение новое, бесплатно и сразу все...

Во-первых, если анализ сделан коммерческой фирмой, вы его маловероятно встретите в открытой печати (по крайней мере без ссылки на эту фирму).
Во-вторых, по опыту работе в фирме, которая и этим тоже занимается - наоборот, такие фирмы очень уважают сканировать органические журналы на предмет снятых другими спектров и складывать в базы.

Ну это понятно, что спереть чужие данные святое дело, но думаю что как раз в таких случаях нужно давать ссылку на первоисточник, а использование без ведома владельца информации (например журнала) и без ссылок по сути чистое пиратство. В приличном обществе такое не проканает..И видимо поэтому ряд фирм предлагают услуги такого рода:
цитата с сайта одной российской компании:

Возможно получить ПМР спектр своего вещества бесплатно, если выполняются два условия:

1. Соединение не встречается в наших базах и проходит у нас проверку на невстречаемость в других коллекциях

2. Автор согласен на то, что спектр будет опубликован в базе Spectra.scope

[Cherep]

Вы протонник сахаров видели?
На личном опыте: COSY там иногда не помогает при отнесении.
А если 13C + HMQC вдобавок, то зело полезно.

[Cezar]

Вы протонник сахаров видели?

Видели, вопрос не в том, что все эти методы никогда не нужны, а в том, что с ванилина достаточно снять протонник, чтобы понять, что он ванилин.

[Сержл]

Вы протонник сахаров видели?

Видели, вопрос не в том, что все эти методы никогда не нужны, а в том, что с ванилина достаточно снять протонник, чтобы понять, что он ванилин.

Точно , а в 13 С все расходится лучше. Надо быть супердарованием (в случае сложного спектра), ну и очень спокойным человеком, что б только по протону сказать- да, вот оно. Я уверен только, когда сниму все, что под руками. Хотя, в ряде случаев, достаточно и 31Р, когда косяков не предвидится. Но для статьи еще делаю ряд видов спектроскопии, что б совесть не грызла, в "академию дураков" пока не хочется.

[Cezar]

Надо быть супердарованием (в случае сложного спектра), ну и очень спокойным человеком, что б только по протону сказать- да, вот оно.

Да никто про сложные спектры не говорит, говорю муру снимают по тридцать раз, а потом чего-нибудь сделаешь хорошего, а тебе в редакции фигу - чего у вас углеродника нет. И ответ, а нахрена? Не принимается.

[pH<7]

Вы протонник сахаров видели?

Видели, вопрос не в том, что все эти методы никогда не нужны, а в том, что с ванилина достаточно снять протонник, чтобы понять, что он ванилин.

Да ну?! Вот это кто?

9.83 (s, 1H)
7.44 (d, 1H, J=1.9 Hz)
7.42 (dd, 1H, J=1.9, 8.8 Hz)
6.97 (d, 1H, J=8.8 Hz)
6.12 (br s, 1H)
3.97 (s, 3H)

Осторожней с примерами...

[Сержл]

Это рафинад, больше нравятся статьи, где 1.2-4.1, m, 20H, 6.8-8.7, m, 30 H.

[pH<7]

Это пример простого спектра (с максимумом информации, для полного счастья), из которого Cezar берётся сделать вывод о структуре.

Рафинад - это dddd (J = a, b, c, d Hz)

[Сержл]

У меня все-таки кое-чего играет, если только по протону описывать. А вдруг растворитель влетел, а вдруг примесюга какая. Когда несколько спектров (и все сходится), тогда спокойнее, хотя, иногда, все равно есть сомнения.

[pH<7]

Неудивительно, что играет, и не у тебя одного. Поэтому сейчас требуют то, что требуют. Это подпитывается регулярными случаями откровенного гона даже в ведущих журналах.

Есть люди, которые хотели бы спектры в статьях видеть в FIDах, даже не в графическом виде.

[ИСН]

Мну бесит, когда при наличии хорошего и несомненного (да, он не всегда таков) Xray - хотят ещё чего-то.

[Сержл]

Рентген штука хорошая, но, как говорил покойник Стручков, растет из смесюги только одно, рентген показывает либо только цис, либо только транс. Хотя, картинки народ любит.

[Cezar]

Да ну?! Вот это кто?

Понятия не имею, хотя подумаю на досуге. Альдегид, транс-алкен, сопряженный с кольцом, метокси группа или сложноэфирная.

Это сферическое вещество в вакууме или оно получено в какой-то реакции, каким-то методом, с него элементник есть? Ну что ты детский сад разводишь, неужели не ясно, о чем я говорю. Давай еще задачек сюда олимпиадных накидаем, смотри как голову ломать придется, какое это все отношение к реальности то имеет?

Я всего лишь хочу сказать, что о некоторые авторы используют явно избыточное для доказательства несложного вещества количество методов. Ты хочешь сказать, что всегда чем больше, тем лучше?

Мну бесит, когда при наличии хорошего и несомненного (да, он не всегда таков) Xray - хотят ещё чего-то.

Это то как раз понятно, во-первых, хиральность рентген не определяет для одноцентровых молекул, насколько я понимаю, во-вторых, я когда воспроизводить буду тоже на рентген потащу для сверки с оригиналом?

[ИСН]

во-первых, хиральность рентген не определяет для одноцентровых молекул, насколько я понимаю

всё он определяет, лишь бы там были хоть какие-то атомы из следующих строчек таблицы. если тяжелее кислорода ничего нет, тогда да, беда.
С "во-вторых" да, хрен поспоришь.

[Ahha]

Вот это кто?

9.83 (s, 1H)
7.44 (d, 1H, J=1.9 Hz)
7.42 (dd, 1H, J=1.9, 8.8 Hz)
6.97 (d, 1H, J=8.8 Hz)
6.12 (s, 1H)
3.97 (s, 3H)

Правильный ответ в данном случае "черт его знает". Но так, чисто из спортивного интереса - м-метоксибензальдегид? В общем, божиться, что угадал хотя бы класс соединения, не буду. Первое, что в голову приходит из общих соображений, благо, правила расщепления в фенильном кольце я уже благополучно забыл.

[pH<7]

Правильный ответ в данном случае "черт его знает". Но так, чисто из спортивного интереса - м-метоксибензальдегид? В общем, божиться, что угадал хотя бы класс соединения, не буду. Первое, что в голову приходит из общих соображений, благо, правила расщепления в фенильном кольце я уже благополучно забыл.

Чтобы ароматика уехала до 6.12, надо постараться. Я подправил исходные условия (6.12 br s). Это изованилин, с базы AIST.

Да ну?! Вот это кто?

Понятия не имею, хотя подумаю на досуге. Альдегид, транс-алкен, сопряженный с кольцом, метокси группа или сложноэфирная.

Это сферическое вещество в вакууме или оно получено в какой-то реакции, каким-то методом, с него элементник есть? Ну что ты детский сад разводишь, неужели не ясно, о чем я говорю. Давай еще задачек сюда олимпиадных накидаем, смотри как голову ломать придется, какое это все отношение к реальности то имеет?

Я всего лишь хочу сказать, что о некоторые авторы используют явно избыточное для доказательства несложного вещества количество методов. Ты хочешь сказать, что всегда чем больше, тем лучше?

У транс-алкенов не бывает таких маленьких констант.
Просто даже ванилин как пример не слишком сложного вещества - мимо. Приведи какой-нибудь пример избыточной, по твоему мнению, характеризации.

Текущие требования -- 1H, 13C, HRMS, IR (как простейший метод, съёмка занимает 30 секунд), удельное вращение (если есть) считаю приемлемыми. Это просто общепринятый набор методов характеризации, и не нам его менять. Так заведено, а я не против. Самому приятно, в конце концов.