Уотсон - расист?
Значит так - речь шла о живущих в США азиатах. Как ни сортируй - свежеприбывшие, асимилированные - все равно SAT и доходы у азиатов живущих в США существенно выше по сравнению с белыми, неграми и мексиканцами. Значит белые, по Marxist-у тупееMarxist писал(а):Не только. Это ещё означает: 1. что их не меньше; 2. что они в своей отдельно взятой стране преодолели разруху и имеют равные начальные условия. Возможно, негры именно потому имеют низкий средний интеллектуальный уровень, что в условиях бедности нет возможностей для развития. Ведь где живут негры: в Африке, где тепличные условия и крайняя бедность, в Бразилии и Центральной Америке, где примерно та же фигня, и в штатах, где условия не тепличные, но бедность всё равно есть. Белые же и жёлтые люди изначально жили в более суровых условиях и потому были вынуждены вертеться. Условия жизни предопределили вектор развития.IB писал(а):посмотрите на статистику по результатам выпускных тестов (SAT, например, или любых других) в США - азиаты везде лидируют. Они лидируют также по доходам. С логической точки зрения правильнее утверждать, что азиаты умнее и усидчивее белых (поскольку достигают успеха в белом мире), чем то, что белые лучше негров.
Скорее всего, если Индия справится с бедностью, индусы дадут сто очков вперёд всяким китайцам и арабам.
.А чем индус генетически "умнее", гы-гы, китайца ? И чего это должно радикально влиять на экономическое развитие ?
Вот опять абсурдный "социал-дарвинистский довод" - на протяжении более тысячи лет именно в Китае происходил отбор во власть наиболее умных с точки зрения абстрактного мышления, и они давали более многочисленное жизнеспособное потомство, тогда как в Индии происходила кастовая дегенерация (уменьшение пулов для генетического обмена, а не селекции)
.Ну раз Вам больше нравится индуизм, чем конфуцианство, или Вы боитесь Китая и в душе надеетесь, что Индия будет противовесом - пожалуйста любите Индию - но при чём тут гены?
(Я во вьетнамофилы запишусь- типа моё предсказание, что Вьетнам скоро всех сделает по показателям на душу населения - сейчас он начинает раскручивает свой человеческий потенциал, который выше, чем у Китая или тем более Индии
. Ну а Индии еще долго в нищете сидеть, которая в среднем посерьёзней чем в России гораздо; нет у них воли бороться с демографическими проблемами - вот и себе плохо делают, а в перспективе и другим тоже).А Словению и Хорватию куда дели ?Marxist писал(а):А в скольких славянских странах сейчас нормальные условия жизни? В трёх: Чехия, Польша, Словакия. Вот они там живут и не напрягаются. А в остальных -- разруха после коммунизма.IB писал(а):Да, и кроме того, славяне резко отупели, и деградируют ускоренными темпами.
. Ну а что Польша - она не в том же дивизионе, что и Чехия. Она недалеко вперёд от России ушла. Ну да, к вопросу о генах - я так понял - да здравствует "диктатура пролетариата" которая делает из тупых умных; при этом правда, без "генной поддрежки" строя, все возвращается на круги своя, да ?
Готовность, а также способность к умственному труду и профессия учёного тоже разные вещи. Так как в обществе потребления "успешность" является главным критерием самореализации и двигателем "социальной эволюции"Marxist писал(а):Заметим, социальная успешность и готовность к умственному труду -- несколько разные вещи.IB писал(а):Кроме того, в США социальная успешность не может быть оценена по такому критерию - молодой академический учёный со степенью и с доходом в 30k$ - это скорее loser, чем пример для подражания.
, то получается, что негры которые рубят большое бабло в NBA - успешнее, а значит "умнее" loser-ов учёных (академических) которые полжизни перебиваются на <40K зарплате [/quote]Marxist писал(а):Бокс -- плохой пример, потому что насколько мне известно, в СССР профессионального бокса не было, и не было возможности проводить коммерческие бои. Мексиканцы -- тоже только в последние годы более-менее с разрухой справились и в штаты повалили. В спорте вообще адекватно сравнивать можно только немногие виды типа того же разнообразного бега, потому что для тренировок в этом виде нужна только дорогаIB писал(а):Про спорт - бОльшая часть различий обусловлена социальными причинами. Хороший пример изменений - бокс, где славяне и мексиканцы потеснили сейчас негров.
Бокс - это хороший пример. Он демонстрирует социальные первопричины успеха в спорте. Сначала королями бокса (в начале 20в.) в США были бедные ирландцы, потом они подтянулись - стали негры, ну а сейчас сами знаете ...
На счёт бега - ну есть определённые среднестатистические (!) физические преимущества у негров. Точно так же у шерп есть физические преимущества в высокогорье. Все это адаптивные преимущества усиленные отбором. Но это не глубинные генетические различия. Между расами их минимум - ибо все они есть суть Homo Sapiens Sapiens-ы, которому как виду всего-то 40 тыс. лет. В течении всего десятка поколений, при наличии внешнего стимула, среднестатистический (!) негр или белый может стать умнее или глупее, сильнее или слабее, выше или ниже и т.п. и т.д. представителей другой расы (Вы еще скажите, что южнокорейцы генетически предрасположены быть выше северокорейцев
) ).Небольшая, действительно существующая, обусловленная генетически разница в физических и сенсорных способностях между расами и полами пренебрежимо мало влияет на способность к общественной реализации, и в гораздо большей мере зависит от социальной среды . Попытки повлиять на "социальное распределение ролей", привлекая "генетическую обусловленность", являются расизмом.
В этом смысле слова Marxista "не брать негров и китайцев в качестве сотрудников" являются более расистскими, чем расистские же высказывания Уотсона о том что "негры имеют генетически меньшие способности к науке". Вообще, Уотсон в той статейке еще и странной евгеникой грешил - ему не умных и здоровых подавай, а красивых девок
.Я бы взял бы сотрудником и шимпанзе, если бы он/она смог(ла) выполнять ту работу, для которой я её нанимаю (типа замесы делать
).P.S. Основную мысль выделил курсивом, ибо косвенно обнаружил, что существо по имени MOZG (а значит может есть и другие) не понимает иронических пассажей
-
Marxist
IB, Вы не совсем правильно истолковываете мои слова. Есть два медицинских факта:
1. На Земле есть три основных расы людей: белая, чёрная и жёлтая. Генетических различий между ними достаточно, чтобы чётко их выделять, но недостаточно, чтобы они не скрещивались.
2. Историческим и социальным окружением предопределено, что на сегодняшний момент возникает иерархия, в которой чёрная раса находится внизу по умственным способностям (в том числе из-за бедности), а белая и жёлтая -- наверху. Сравнивать менталитет мы здесь не будем, потому что можно уйти в совершенно не нужные нам дебри.
По поводу индусов мне кажется лишь, что по менталитету средний индус шире среднего китайца и потенциал у страны больше. Это утверждение оставлю без доказательства как внутреннее убеждение.
Не брать того или иного сотрудника я не предлагал, Вы передёргиваете. Было сказано лишь общее место о людях, которые ищут работу в России в научной сфере.
(Кстати, ради интереса такой факт. В ЮАР в регби традиционно играют белые, и сборная их -- одна из сильнейших в мире. Со следующего года чёрное правительство требует обязательную квоту -- типа что половина состава должны быть чёрными. Сборную это неминуемо приведёт к падению. Вот это -- расизм.)
Никаких попыток повлиять на социальное распределение ролей я не предлагаю. Кстати, недавно в Nature Neuroscience проскакивала статейка, что между либералами консерваторами есть физиологическая разница. Значит, есть и генетическая предрасположенность. А уж между расами и тем более. Разница не так мала, как кажется. Только поймите одну вещь: нет в этом ничего плохого! Каждый должен использовать свои лучшие качества.
Насчёт красивых девок. Правильная евгеника у Уотсона
1. На Земле есть три основных расы людей: белая, чёрная и жёлтая. Генетических различий между ними достаточно, чтобы чётко их выделять, но недостаточно, чтобы они не скрещивались.
2. Историческим и социальным окружением предопределено, что на сегодняшний момент возникает иерархия, в которой чёрная раса находится внизу по умственным способностям (в том числе из-за бедности), а белая и жёлтая -- наверху. Сравнивать менталитет мы здесь не будем, потому что можно уйти в совершенно не нужные нам дебри.
По поводу индусов мне кажется лишь, что по менталитету средний индус шире среднего китайца и потенциал у страны больше. Это утверждение оставлю без доказательства как внутреннее убеждение.
Не брать того или иного сотрудника я не предлагал, Вы передёргиваете. Было сказано лишь общее место о людях, которые ищут работу в России в научной сфере.
Вся речь идёт именно о средних показателях.IB писал(а):На счёт бега - ну есть определённые среднестатистические (!) физические преимущества у негров.
(Кстати, ради интереса такой факт. В ЮАР в регби традиционно играют белые, и сборная их -- одна из сильнейших в мире. Со следующего года чёрное правительство требует обязательную квоту -- типа что половина состава должны быть чёрными. Сборную это неминуемо приведёт к падению. Вот это -- расизм.)
Никаких попыток повлиять на социальное распределение ролей я не предлагаю. Кстати, недавно в Nature Neuroscience проскакивала статейка, что между либералами консерваторами есть физиологическая разница. Значит, есть и генетическая предрасположенность. А уж между расами и тем более. Разница не так мала, как кажется. Только поймите одну вещь: нет в этом ничего плохого! Каждый должен использовать свои лучшие качества.
Насчёт красивых девок. Правильная евгеника у Уотсона
-
Marxist
Гетерозис - не панацея. Т.е. в первые пару поколений эффект будет положительным, но потом в лучшем случае сойдёт на нет ценой внутривидового разнообразия.
Кстати, инбридинг тоде вещь не бесполезная - для чистки генома, если есть воля к выбраковке потомства.
Вообще же, если отвлечься от "охоты на ведьм" в случае евгеники - её эффективному внедрению мешает отсутствие цели. Непонятно, какие качества человечеству понадобятся и "кого выводить". За исключением чистки очевидных дефектов, да и те сцепленными с пользой могут оказаться.
В общем, даёшь разнообразие.
Кстати, инбридинг тоде вещь не бесполезная - для чистки генома, если есть воля к выбраковке потомства.
Вообще же, если отвлечься от "охоты на ведьм" в случае евгеники - её эффективному внедрению мешает отсутствие цели. Непонятно, какие качества человечеству понадобятся и "кого выводить". За исключением чистки очевидных дефектов, да и те сцепленными с пользой могут оказаться.
В общем, даёшь разнообразие.
И о расизме - никогда не считал его привлекательным, но жизнь в штатах к нему упорно подталкивает. Ибо...
Для компенсации бедности используютя не публичные ресурсы, и даже не образовательные гранты а квоты. Вплоть до профессорского уровня. Догадайтесь, как это влияет на мировоззрение дискриминированных белых.
На фоне того, что 90% крайма на кампусе - чёрный; на фоне агрессивной субкультуры (основной постулат "не мешай окужающим" для неё не работает) и т.п...
В результате те немногие негры, желающие влиться в академический социум (знаю нескольких - умные и более чем приятные в общении ребята) имеют проблемы. Из-за этих, квотированных.
Для компенсации бедности используютя не публичные ресурсы, и даже не образовательные гранты а квоты. Вплоть до профессорского уровня. Догадайтесь, как это влияет на мировоззрение дискриминированных белых.
На фоне того, что 90% крайма на кампусе - чёрный; на фоне агрессивной субкультуры (основной постулат "не мешай окужающим" для неё не работает) и т.п...
В результате те немногие негры, желающие влиться в академический социум (знаю нескольких - умные и более чем приятные в общении ребята) имеют проблемы. Из-за этих, квотированных.
Сейчас меня закидают камнями, но думаю, что весь корень зла в самой социальной системе США. Проблема в том, что общества равных возможностей там и не пахло. Негры изначально поставлены в гораздо худшие условия в плане получения образования. А эти квоты и денежные трансферты - это просто припарка на проблемы, а не их решение.dan14444 писал(а):И о расизме - никогда не считал его привлекательным, но жизнь в штатах к нему упорно подталкивает. Ибо...
Для компенсации бедности используютя не публичные ресурсы, и даже не образовательные гранты а квоты. Вплоть до профессорского уровня. Догадайтесь, как это влияет на мировоззрение дискриминированных белых.
На фоне того, что 90% крайма на кампусе - чёрный; на фоне агрессивной субкультуры (основной постулат "не мешай окужающим" для неё не работает) и т.п...
В результате те немногие негры, желающие влиться в академический социум (знаю нескольких - умные и более чем приятные в общении ребята) имеют проблемы. Из-за этих, квотированных.
Квотирование и субвенции бедным это подачки для стабилизации политической системы - иначе был бы социальный взрыв. Социальное неравенство в США растёт последние полвека, а сейчас особенно быстро. Мне честно говоря интересно, как это все закончится. Почти уверен, что будет совершён управляемый коллапс экономики - заодно решён целый ряд проблем с внешним и внутренним долгом, неоптимальным развитием экономики ("расчищена площадка" для нового роста), раздутым дотациям и т.п. Все окажутся в г. кроме самых имущих (как обычно впрочем). После этого будет новый виток наращивания диспропорций.
Да не смешивайте Вы до кучи все на свете. Белому можно стать и либералом и консерватором, а вот негром не стать.Marxist писал(а):Кстати, недавно в Nature Neuroscience проскакивала статейка, что между либералами консерваторами есть физиологическая разница. Значит, есть и генетическая предрасположенность. А уж между расами и тем более. Разница не так мала, как кажется. Только поймите одну вещь: нет в этом ничего плохого! Каждый должен использовать свои лучшие качества.
Конечно же между либералами и консерваторами есть существенная разница - а именно в среднем уровне интеллекта. Это может показаться спорным утверждением, но уж очень сильно разнятся показатели теста IQ (который худо-бедно кореллирует с интеллектом) их ведущих политиков. Но ведь либералы и консерваторы - это всего лишь части общества "по интересам" - в пределе Вы бы еще сравнили достижения группы юных шахматистов с группой юных боксёров.
Кроме того, Вы смешиваете генетические факторы с социальными - перемежая "бедность" и "генетическую расположенность" как причину неуспешности негров в академической сфере.
Если ради эксперимента группу негритят воспитать в белых семьях, то разница в уровне интеллекта (в комплексе) с контрольной группой усыновлённых белых детей будет весьма и весьма небольшой. Настолько небольшой, что для выявления определённых различий пришлось бы иметь дело с весьма большой группой.
При этом заметьте - те же тесты измерения уровня интеллекта, IQ например, ведь действительно имеют некоторый очень маленький, но bias по отношению к чёрным. Ведь составляются и нормируются в подавляющем большинстве своём не чёрными. А ведь может быть и так, что совершенно те же задачи, но с иным ключевым вопросом или по другому написанным языком (составленный чёрными), мог бы решаться чуть лучше чёрными.
Вопрос определения интеллекта - крайне сложный и нерешённый вопрос, над которым бились и бьются лучшие умы.
P.S. А за Уотсоном, вообще говоря, шлейф нехороших слухов ползёт, по поводу его научной нечистоплотности. Нехорошая корреляция однако.
P.P.S. Что-то никто не вспомнил ПушкЕна, и об успешности потомков негров в русской литературе. Низачот
ух ты.. насчет либералов и консерваторов - это что-то новое/интересное. А ссылочку на инфо можно? физиологические различия - это безусловно, но мне казалось, левость и правость убеждений прямо соотносятся с доминированием того или иного полушария ГМ, но не Ай-Кю.IB писал(а): Конечно же между либералами и консерваторами есть существенная разница - а именно в среднем уровне интеллекта. Это может показаться спорным утверждением, но уж очень сильно разнятся показатели теста IQ (который худо-бедно кореллирует с интеллектом) их ведущих политиков.
-
Marxist
Ну Вы тоже смешиваете, только на этот раз средний уровень и уровень ведущих политиков. Выборки-то разные! Статистически сравнивать их некорректно! кстати, очень интересно посмотреть на именно средние уровни.IB писал(а):Конечно же между либералами и консерваторами есть существенная разница - а именно в среднем уровне интеллекта. Это может показаться спорным утверждением, но уж очень сильно разнятся показатели теста IQ (который худо-бедно кореллирует с интеллектом) их ведущих политиков. Но ведь либералы и консерваторы - это всего лишь части общества "по интересам" - в пределе Вы бы еще сравнили достижения группы юных шахматистов с группой юных боксёров.
Кстати, думаю, в штатах есть статистика по чёрным детям, усыновлённым белыми семьями. Вот интересно бы посмотреть... В школе-то они всё равно будут с чёрными общаться.IB писал(а):Если ради эксперимента группу негритят воспитать в белых семьях, то разница в уровне интеллекта (в комплексе) с контрольной группой усыновлённых белых детей будет весьма и весьма небольшой. Настолько небольшой, что для выявления определённых различий пришлось бы иметь дело с весьма большой группой.
Дело-то как раз в больших группах. Ни одно африканское государство, даже имеющее неплохие природные ресурсы, не добилось ничего после деколонизации. Вы можете сказать -- они воюют, низкий уровень жизни. Заколдованный круг, однако -- система саморегулируется так, что они ***тся, рожают, воюют, жрут и спят. Наверно, неспроста.
Действительно, это рассуждение весьма спорно и не основано на каких-либо надежных аргументах. Отсылки к IQ ведуших современных политиков противоречат Вашим собственным установкам: (а) рассматривать средний интегральный уровень и (б) не делать далеко идущих выводов, основывясь на наблюдениях ограниченного исторического промежутка (если я правильно понял, каких персоналий Вы имеете в виду). Считая бессмысленным сравнивать интеллектуальные достижения "групп по интересам", Вы тем не менее делаете это сами на примере консерваторов и либералов. В духе подобных рассуждений с тем же успехом можно было бы утверждать, что раз чёрные в основной своей массе поддерживают либералов, то последние интеллектуально уступают своим политическим соперникам, а если делать акцент на их поддержке академической средой - то наоборот.IB писал(а):Конечно же между либералами и консерваторами есть существенная разница - а именно в среднем уровне интеллекта. Это может показаться спорным утверждением, но уж очень сильно разнятся показатели теста IQ (который худо-бедно кореллирует с интеллектом) их ведущих политиков. Но ведь либералы и консерваторы - это всего лишь части общества "по интересам" - в пределе Вы бы еще сравнили достижения группы юных шахматистов с группой юных боксёров.
Вот с этим, безусловно, можно согласиться.IB писал(а):Вопрос определения интеллекта - крайне сложный и нерешённый вопрос, над которым бились и бьются лучшие умы.
Последний раз редактировалось helicase Вс окт 21, 2007 1:21 am, всего редактировалось 1 раз.
Почему африканские государства не добились пока больших успехов в построении цивилизаций? Возможно, исторически определенную роль сыграл их изоляционизм. Развитие "интеллектуальных" цивилизаций и сопутствующий ему количественный рост проиходили в условиях постоянного взамодействия индивидов, обмена, взаимного обогащения, формы которого весьма разнообразны (личные контакты, передача информации через письменные и печатные источники, смешение культур, религиозные верования и предрассудки, торговые пути, завоевания и порабощения и т.д.). Таким образом, отпадает необходимость постулировать изначальную генетискую предопределенность такого исхода. Возникает мысль о соотношении внешней внутренней "агрессии": мы поедали друг друга, но и их тоже, а они - только сами себя?
Последний раз редактировалось helicase Вс окт 21, 2007 1:47 am, всего редактировалось 2 раза.
Нет - это не совсем верное рассуждение. Во первых, институт политики - это иерархическая структура. Думаю, Вы не будете спорить с тем, что если лидерами партии являются люди с умеренным интеллектом, то интеллект не является определяющей ценностью для "социальной успешности" в среде консерваторов. А значит это клуб интересов не по "интеллектуальным играм".helicase писал(а):Действительно, это рассуждение весьма спорно и не основано на каких-либо надежных аргументах. Отсылки к IQ ведуших современных политиков противоречат Вашим собственным установкам: (а) рассматривать средний интегральный уровень и (б) не делать далеко идущих выводов, основывясь на наблюдениях ограниченного исторического промежутка (если я правильно понял, каких персоналий Вы имеете в виду). Считая бессмысленным сравнивать интеллектуальные достижения "групп по интересам", Вы тем не менее делаете это сами на примере консерваторов и либералов. В духе подобных рассуждений с тем же успехом можно было бы утверждать, что раз чёрные в основной своей массе поддерживают либералов, то последние интеллектуально уступают своим политическим соперникам, а если делать акцент на их поддержке академичееской средой - то наоборот.IB писал(а):Конечно же между либералами и консерваторами есть существенная разница - а именно в среднем уровне интеллекта. Это может показаться спорным утверждением, но уж очень сильно разнятся показатели теста IQ (который худо-бедно кореллирует с интеллектом) их ведущих политиков. Но ведь либералы и консерваторы - это всего лишь части общества "по интересам" - в пределе Вы бы еще сравнили достижения группы юных шахматистов с группой юных боксёров.
Во вторых, моё сравнение более справедливо - ибо сравнивает людей из равных социальных слоёв - ведущих политиков; можете выбрать любой другой слой, если хотите (усреднять с учётом всех голосующих - бессмысленно - низкий образовательный уровень тех же негров опустит средний уровень ниже плинтуса; среди голосующих республиканцев нет такой обильной прослойки обездоленных - эти уровни неэквивалентны).
И тем не менее, я не говорю, что моя метода верна. Главное то - что это разные группы с самоопределяемым членством, с разными ценностями - а значит измерять их интеллект и соотносить с генетическими факторами без учёта социальных - полная бессмыслица. Вот где ключевая мысль
По поводу интеллекта ведущих политиков - я имел в виду скандальный отчёт Института Ловенштейна. Отчёт конечно дутый - он неправильно нормирован. Но прикол в том, что если Вы поищите критику на этот отчет, то выяснится, что несмотря на то, что разница завышена, во всех случаях, когда существуют документальные свидетельства о тестах, качественные выводы остаются верными. Т.е. проблема этого отчёта главным образом в нормировке. Справедливости ради, надо сказать, что провести такую нормировку обоснованно крайне сложно, но качественной картины это не меняет. Тем более, что контраст налицо.
Эксперимент в США будет не чистым, без специальных ограничений - чёрные то всё равно будут испытывать социальное давление. Сейчас далеко не такое мощное как раньше, но всё-таки.Marxist писал(а):Кстати, думаю, в штатах есть статистика по чёрным детям, усыновлённым белыми семьями. Вот интересно бы посмотреть... В школе-то они всё равно будут с чёрными общаться.IB писал(а):Если ради эксперимента группу негритят воспитать в белых семьях, то разница в уровне интеллекта (в комплексе) с контрольной группой усыновлённых белых детей будет весьма и весьма небольшой. Настолько небольшой, что для выявления определённых различий пришлось бы иметь дело с весьма большой группой.
Дело-то как раз в больших группах. Ни одно африканское государство, даже имеющее неплохие природные ресурсы, не добилось ничего после деколонизации. Вы можете сказать -- они воюют, низкий уровень жизни. Заколдованный круг, однако -- система саморегулируется так, что они ***тся, рожают, воюют, жрут и спят. Наверно, неспроста.
Лучше было бы взять статистику по советскому детдому - правда там тоже не всё чисто - уж слишком много там детей из ущербных семей (впрочем, как и среди тех чёрных детей, которые были усыновлены в штатах), и теперь тестировать уже поздно.
Впрочем, посмотреть даже на штатовский эксперимент было бы интересно - различие скажем на IQ=5 было бы явно меньшим погрешности эксперимента.
----
Деколонизация прошла пол века назад. Как бедные негры (больные спидом, малярией, голодающие, и мрущие как мухи от десятков причин; со средней продолжительностью жизни в 30-40 лет) могут конкурировать с развитыми странами в условиях рыночной конкуренции. Да и Россия не выдерживает этой конкуренции в навязываемых условиях сырьевого придатка, и медленно скатывается под её давлением. Не исключено, что в случае неблагоприятных условий, Россия превратится через 50 лет в страну третьего мира, от статуса которой её отделяет не так уж и много. И Вы будете обвинять во всём гены ? И это при том, что Россия сделала серьёзный вклад в мировую историю и культуру за последние 200 лет.
Кто Вам такое сказал, что африканские страны не внесли вклад в мировую культуру ? Северная африка - колыбель современной цивилизации. Если Вы только о Чёрной Африке - так ведь извините, если бы не влияние Северной Африки(с осязаемым присутствием у населения "чёрных генов" ), по среднерусской возвышенности до сих пор лазали бы бородатые мужики в лаптях. И сравнивать вклады было бы знаете ли затруднительно.
(Египет, кстати постоянно воевал в начале своего становления с равным противником - с чёрной Нубией, тогда, когда в Европе был почти что каменный век).
Половина Вашей любимой Индии населена малайской "суб-расой" генетически более близкой к неграм, чем в европеоидам и несколько отстоящей от классических азиатов. Что на это скажете?
В лесах Амазонки бродят первобытные люди до сих пор - Вы серьёзно думаете, что если взять и вырастить ребёнка оттуда, то он будет действительно серьёзно отличаться от европейца с IQ=100 ?
Наносные культурные различия еще совершенно не успели трансформироваться в глубокие генетические. И беда в том, что даже если бы и было доказано, скажем, что белые за вычетом социальных факторов демонстрируют в среднем на две единицы IQ более высокие значения чем чёрные, и на единицу меньше, чем азиаты - то такая статистика во первых ничего не говорила бы об истинном соотношении "абстрактного интеллекта" . При этом она была бы совершенно неприменима при отношениях к конкретным людям, но несёт с собой плохую коннотацию. И наконец, такая статистика отражала бы лишь временную адаптацию - т.е. условно в данный момент в популяции немного больше тех, кто сильней, чем тех кто умней - но это не означает, что генетический пул не содержит всей совокупности необходимых генов для того, чтобы популяция через несколько поколений не осуществила дрейф в нужную сторону.
Но ведь это не глубинные генетические причины. Если группу белых детей вырастить как людей каменного века и забыть на необитаемом острове, через десять-двадцать поколений будет то же самое. Гены же никуда не денутся за такой короткий промежуток времени.
Последний раз редактировалось IB Вс окт 21, 2007 4:19 pm, всего редактировалось 1 раз.
Мое замечание касалось способов ваших умозаключений и некоторых логических нестыковок в рассуждениях. Не отождествляя "социальную успешность" и интеллект, Вы, я думаю, не будете отрицать, что между ними существует устойчивая положительная корреляция и по интегралу, и по слоям. Сомневаюсь в том, чтобы "социально успешными" внутри любой политической структуры становились господа с "умеренным" интеллектом. Кроме того, понятие партийной верхушки несколько шире (не 1-5 человек как у нас, а много больше): есть же другие политики, непубличные деятели, советники. Кроме того, само понятие идеологической принадлежности шире: сочуствующие, спонсоры, наконец, активное население с более менее четкими политическими предпочтениями. Я не вижу, почему усреднять интегрально менее осмысленно, чем брать какой-то узкий срез, и делать обобщение.IB писал(а):Нет - это не совсем верное рассуждение. Во первых, институт политики - это иерархическая структура. Думаю, Вы не будете спорить с тем, что если лидерами партии являются люди с умеренным интеллектом, то интеллект не является определяющей ценностью для "социальной успешности" в среде консерваторов. А значит это клуб интересов не по "интеллектуальным играм".
Во вторых, моё сравнение более справедливо - ибо сравнивает людей из равных социальных слоёв - ведущих политиков; можете выбрать любой другой слой, если хотите (усреднять с учётом всех голосующих - бессмысленно - низкий образовательный уровень тех же негров опустит средний уровень ниже плинтуса; среди голосующих республиканцев нет такой обильной прослойки обездоленных - эти уровни неэквивалентны).
Есть и мелкие нестыковки: если негров 10 %, а IQ bias их весьма мал (по вашим же словам), вряд ли это существенно опустит средний уровень. Тем более, что вряд ли их, можно надежно причислить к какой либо группе по идеологическим убеждениям. Отвлекаясь в сторону... Если задаться целью и выяснить, как уровень криминальности зависит от размера населеного пункта, то выяснится, что самые опасные это мелкие захолустные городки, а самые безопасные - тоже они (разные люди, разная социальная среда, вот их то как раз бессмысленно сравнивать), крупные же располагаются где-то по середине. Что это значит? Ничего, кроме того, что это значит. Статистика естественно не вскрывает механизма различий, но дает ориентиры. Это сравнение демонстрирует, что мелкие системы подвержены большим флутуациям и разбросу параметров.
Вы-то не отождествляете, а многие вполне себе, в той же самой Америке - бедный и умный - это оксюморон. Тот же IQ извините, но херня полная, уровень способности абстрактно мыслить достигается хорошей дрессировкой, соответственно, тест измеряет умение абстрактно мыслить, а не способность. А умения можно очень сильно развивать. То есть делать выводы по прохождению "тестов" о том, что какая-то большая группа людей "глупее", чем другая, исходя из генетики - это глупость. Давайте мы еще возьмем белых манагеров и папуасов и прогоним их по 10 олимпийским дисциплинам, а потом скажем, что белые по генетике физически слабее черных. Ню-ню.Не отождествляя "социальную успешность" и интеллект, Вы, я думаю, не будете отрицать, что между ними существует устойчивая положительная корреляция и по интегралу, и по слоям.
Ваш покорный слуга, кстати, изменеие умения мыслить наблюдал на себе, тест IQ в последних классах школы показал хороший, но не уникальный результат, а после пары лет игр в логические игры тесты проходились за очень короткое время с очень высоким результатом. Я что за пару лет резко умнел? Раза в два где-то.
Более того, пока не будет жестких критериев, что такое "умный", этот разговор, кроме своего расистского содержания толком ничего в себе не несет
И еще один момент, я давно задаюсь вопросом и ищу на него ответ: уровень интеллектуального конкретного человека зависит более от генов или от воспитания? Можно ли по генетической карте (ну понятно, что даунов мы в расчет не принимаем) определить способности человека? Насколько я понимаю, пока это невозможно и все разговоры вокруг этого на 90 процентов политические спекуляции. А вот когда разговор пойдет предметно, тогда да здравствует новая евгеника!
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
По меньшей мере, индивид должен быть способен к подобной "дрессировке". Уже немало.Cezar писал(а):уровень способности абстрактно мыслить достигается хорошей дрессировкой, соответственно, тест измеряет умение абстрактно мыслить, а не способность.
Олимпийские дисциплины совсем не средний уровень.Давайте мы еще возьмем белых манагеров и папуасов и прогоним их по 10 олимпийским дисциплинам, а потом скажем, что белые по генетике физически слабее черных. Ню-ню.
Ну, откуда возьмутся жесткие критерии, только здравый смысл. Скажем, умение мыслить логически непротиворечиво, способность к абстрактному мышлению - необходимые составляющие ума.Более того, пока не будет жестких критериев, что такое "умный", этот разговор, кроме своего расистского содержания толком ничего в себе не несет
Плюньте в лицо тому, кто скажет, что такие карты существуют.Можно ли по генетической карте (ну понятно, что даунов мы в расчет не принимаем) определить способности человека?
По меньшей мере, индивид должен быть способен к подобной "дрессировке". Уже немало.
Вы путаете умение и способность - способность это потенциальная возможность, умение результат реализации этой способности, я обладаю способностью научиться играть на саксофоне, но не обладаю умением играть. Способность абстрактно мыслить есть у каждого более или менее полноценного человека, в общем-то, насколько я понимаю - это одна из особенностей отличающая человека от животного. Другое дело, что логически очевидно, что подобная способность неизмерима тем арсеналом методов, которые используются сейчас. Можно "типо измерить" умение абстрактно мыслить и дальше поспекулировать на эту тему во благо какой-нибудь родины.Скажем, умение мыслить логически непротиворечиво, способность к абстрактному мышлению - необходимые составляющие ума.
Дисциплины - это не уровень, это виды упражнений, типа футбол или легкая атлетика.Олимпийские дисциплины совсем не средний уровень.
Здравый смысл не может быть универсальным критерием, потому что он субъективен, иначе говоря - здравый смысл существует только внутри вас и меня по-отдельности, но не имеет никаких шансов быть принят всеми сразу.Ну, откуда возьмутся жесткие критерии, только здравый смысл.
Пока не существуют, но когда-нибудь будут созданы и тогда мы отсеем генетический шлак и выведем новую породу людей.Плюньте в лицо тому, кто скажет, что такие карты существуют.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 27 гостей