Качественное определение средневековых белков.

[IB]

P.S. Это какой-то "город солнца" с яйцами и молоком в обычной кладке (на самом деле добавляли только в штукатурки для спец. целей) . Да и трупов на солидное здание не напасешься . А вот конского навоза - это да, этого добра там много, вот только боюсь белка там немного

Это не города а замки, в те времена был специальная яичная подать для этих нужд, ну притесняли короче холопов. И поверь яиц не жалели.

Да, для строительства церквей и замков была вроде такая технология. Думаю, правда, что такие стены очень любил грибок

[pH<7]

Мне кажется, с нингидрином, да и с чем угодно ещё, легко ложный результат получить, если не работать под стерильной тягой, которая выдувает воздух.

[МЕН]

Это не города а замки, в те времена был специальная яичная подать для этих нужд, ну притесняли короче холопов. И поверь яиц не жалели.

Ради торжества науки и во благо археологии можно и на приборы немного раскошелиться! (НУ, не верю в нингидрин в данном случае!)

[Tulippa]

Это не города а замки, в те времена был специальная яичная подать для этих нужд, ну притесняли короче холопов. И поверь яиц не жалели.

Ради торжества науки и во благо археологии можно и на приборы немного раскошелиться! (НУ, не верю в нингидрин в данном случае!)

Главное шоб не в пустую

[Гретхен]

А если под микроскопом структуру штукатурки изучить?
Сделать образацы с белком и без и посмотреть, чем они отличаются.
Вообще, может ли белок образовать с компонентами штукатурки такие соединения, которые просуществуют 600 лет?
И вообще, мало ли какая органика может завестись в той штукатурке. Там наверняка живет множество грибков, лишайников, может даже микроводорослей каких-нибудь, это ведь тоже белок.

[cynnamoyl]

А если под микроскопом структуру штукатурки изучить?
Сделать образацы с белком и без и посмотреть, чем они отличаются.
Вообще, может ли белок образовать с компонентами штукатурки такие соединения, которые просуществуют 600 лет?
И вообще, мало ли какая органика может завестись в той штукатурке. Там наверняка живет множество грибков, лишайников, может даже микроводорослей каких-нибудь, это ведь тоже белок.

1) Идея с микроскопом безусловно хороша, но это к опытным археологам.

2)Нащет живых организмов это правильно, но я имел ввиду не совсем штукатурку, а внутреннюю часть кладки, там должно быть все ОК.

3)А куда органика денется если ее никто не скушает? Те же мумии тысячелетиями стоят, динозавров вот колупают, а тут пол-столетия в хороших условиях.

Сам я склоняюсь к люминесцентному методу анализу, влт только времини нет протокол искать.

P.S. Да, кстати этот интерес не несет никакой ценности ни научной ни комерционной -просто мое праздное любопытство .

[Гретхен]

А куда органика денется если ее никто не скушает? Те же мумии тысячелетиями стоят, динозавров вот колупают, а тут пол-столетия в хороших условиях.

Но мумии прошли специальную обработку, а динозавры - уже не совсем органика, они же окаменели.

[cynnamoyl]

А куда органика денется если ее никто не скушает? Те же мумии тысячелетиями стоят, динозавров вот колупают, а тут пол-столетия в хороших условиях.

Но мумии прошли специальную обработку, а динозавры - уже не совсем органика, они же окаменели.

Мумии я использовал в широком смысле, тела которые прошли процес природной мумификации- для этого надо просто подходящие условия.

Ну с динозаврами я загнул, хотя понятие тоже широкое.
Но не все дино окаменели, там выше МЕН давал ссылку на прецедент.
Да мне и не надо такой диапазон.

[Myrsten]

ИМХО надо начинать с определения "общей органики", и если хоть что-то найдется, то копать дальше
Если белки были в основном съедены микроорганизмами, должно же хоть чтото остаться - отдельные аминокислоты, амины, мочевина.
Даже наличие аммонийных солей может на чтото указывать.
Имеет смысл делать отдельно анализы поверхностной и внутренней части образца.
после вскрытия пробы солянкой пробуем что-либо экстрагировать или просто определяем в остатке после упаривания углерод и азот сожжением
Отдельно пробуем определить аммоний, азот первичных аминогрупп (азотистой кислотой, например) - как в необработанной тонко размолотой пробе, так и во вскрытиой пробе.
Получив эти результаты, "НЕТ" можно будет сказать уверенно.
А если что-то найдется, можно будет хоть знать, какого порядка ожидать содержание интересующих веществ при избирательном анализе.

Отдельно можно поискать целлюлозу (и микроскопическим способом тоже) - на случай, если загадочной добавкой окажется старый добрый bullshit (horseshit).

[ИСН]

Белки должны были остаться (хотя бы и в изменённом виде), не то бы собор Парижской богоматери давным-давно рухнул бы к этой самой матери.

[Гретхен]

Поговорила на эту тему с одним профессором.
Рекомендует электронный микроскоп и рентгено-структурный анализ. Так определяют углеродные цепочки в старинных фресках - денатурированный яичный альбумин. Если не было пожара, то определить можно.
Также сама структура штукатурки другая.

[МЕН]

А РСА при чём? Эти древние белки ещё и в кристаллах должны сохраняться?

[Marxist]

А РСА при чём? Эти древние белки ещё и в кристаллах должны сохраняться?

просто структура кристаллов, получившихся в присутствии и в отсутствие белка, должна различаться. По-разному схватывались.