Сложное топливо для двухтактного ДВС

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
Muhambetov Ildar
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 9:58 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение Muhambetov Ildar » Пн сен 23, 2013 12:44 pm

anatoliy писал(а):
famixer писал(а): Ацетон купим на строительном рынке в бочках по 200 л. Никаких магазинов химреактивов искать не будем
Вот только в этих бочках ацетон или смесь растворителей под названием "ацетон"?
Действительно бывало((

Ёмкость цеолита КА приблизительно 0,15-0,19 г/г, т.е. для 5 л воды = 25-30 кг. Экономика ещё та, но можно взять меньше, но многократно! Ежели есть где прокалить. Есть ещё ньюансы с использованием цеолитов, но они более менее решаемы.
Может Вас, вообще, устроит удаление даже 5-7 % воды.

famixer
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 3:50 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение famixer » Пн сен 23, 2013 2:47 pm

Ацетон - в нашем российском городке продается в любом хозяйственном магазине. и если Вы купите не одну бутылочку в поллитра, а закажете тысячу, то продавец с удовольствием продаст и еще скидку сделает. самый качественный технический ацетон - производства ТЕКС, а эта фирма давно куплена Тиккурилой.
Так что, это действительно прекурсор, но граждане его покупают свободно. Вот толуол фиг купишь. Метанол можно достать в маленьких количествах, достаточных от силы для авиамоделизма.

Далее, более дешевый ацетон это действительно может быть что угодно, и даже наполовину состоять из метанола. Также он может содержать несколько больше воды, чем качественный.
Но! В этом топливе его главная задача - размешать касторку в нефтепродуктах. Вторая задача - повысить октановое число. И всё! Двигателю химические свойства до лампочки!

Также и маляры, работающим с нитрокрасками и лаками, не жалуются на растворитель 647, в котором половина - это этанол или метанол, причем очень плохо очищенные, а вторая половина это нечто толуольно-ксилольное. Свои задачи в области малярного дела эта смесь прекрасно выполняет.

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение anatoliy » Пн сен 23, 2013 4:02 pm

По-моему, дальнейшие наши советы здесь совершенно бессмысленны.
famixer писал(а):Здравствуйте, господа химики!
Всё было прекрасно, пока этанол был высокой концентрации...
Можно ли перемешать компоненты в определенной последовательности, чтобы 10% воды из спирта осели на дно сосуда, а всё остальное было бы в растворе?
Вам ответили: нельзя
Когда с ацетоном начнутся проблемы, тогда и поговорим.

famixer
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 3:50 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение famixer » Пн сен 23, 2013 4:20 pm

Когда с ацетоном начнутся проблемы, тогда и поговорим.
Это намёк?
Какие должны начаться проблемы: технические, юридические, мистические... Вы уж подскажите ;)

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение anatoliy » Пн сен 23, 2013 4:36 pm

Мое мнение - проблема закладывается на начальной стадии. Используются компоненты топлива нестабильного качества. Проблемы могут быть разнообразны: начиная от приезда наркоконтроля и заканчивая мордобоем из-за "не такого" топлива.
Мистическое где-то посередине.

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение stallker » Пн сен 23, 2013 4:50 pm

famixer писал(а): Двигателю химические свойства до лампочки!
Ацетон размегчает сальники!
Не рекомендую проверено.
Сократ мне друг, но истина дороже.

Аватара пользователя
awl
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Чт июн 18, 2009 5:42 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение awl » Пн сен 23, 2013 7:55 pm

Для предотвращения расслоения смеси добавьте в неё этилцеллозольв. Это основной компонент различных противоводокристаллизационных присадок к топливам. Названия присадок: "ЖИДКОСТЬ – «И»", ЖИДКОСТЬ – «И-М» и др.
Подробности, например здесь:

Код: Выделить всё

http://www.extream.ru/Prisadki_k_toplivu__Avtohimiya_155.htm
http://www.extream.ru/Protivovodokristallizatsionnaya_zhidkost___I__M___Produkti_organicheskogo_sinteza_113.htm
Присадки можно найти в магазинах при автозаправках, и специализированных, торгующих автохимией.

Sovetnik
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение Sovetnik » Пн сен 23, 2013 8:16 pm

stallker писал(а):
famixer писал(а): Двигателю химические свойства до лампочки!
Ацетон размегчает сальники!
Не рекомендую проверено.
То, что ацетон с резиной не дружит - это цветочки, а ягодки появятся, когда прогорят выпускные клапана.
Находит тот, кто ищет не там.

famixer
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 3:50 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение famixer » Пн сен 23, 2013 9:39 pm

от приезда наркоконтроля и заканчивая мордобоем из-за "не такого" топлива.
Некоторые магазины химреактивов продадут вам ацетон, и толуол, если технический не пойдет, а нужен ЧДА. Только вы, как частное лицо, напишите заявление, где укажете, для каких целей он вам понадобился. Обычно пишут, что для приготовления топлива спортивного (авиационного) двигателя. Заявление передается магазином в полицию И всё. У Вас на руках документ о законной покупке, у магазина - что законно вам реактив продал.
Так же я, повторяюсь, законно, могу купить бутылочку ацетона в хозмагазине, чтобы смывать лак с ногтей, а могу и тысячу бутылочек. И сохранить чеки. Более того, торговец оптово-розничного рынка зафиксирует продажу так, как будто тысячу бутылочек он продавал в течение трех месяцев. И никакая сволочь вообще ничего не узнает.
И какие претензии могут быть у наркоконтроля? Мы сотрудничаем с прекрасным адвокатом. Полицаи интересовались 1 раз, чем мы занимаемся, им предложили посмотреть соревнование, показать топливо, и как оно делается. Пришел один человек, даже порадовался что молодежь занимается спортом, а не колется в подворотнях.

"ЖИДКОСТЬ – «И»", ЖИДКОСТЬ – «И-М» и др. Присадки можно найти в магазинах при автозаправках, и специализированных, торгующих автохимией.
Вещь хорошая, но в продаже я видел только смеси АИПСа с ПАВ, и проблемы они не решают. Сначала получается белая как молоко дисперсия, но довольно быстро расслаивается. А если мне вспомнить, что я лакакрасочник по основной деятельности, на ум приходят сверхдиспергаторы Solsperse, позволяющие замесить воду с раствором льняного масла в керосине, и эмульсия не расслоится несколько лет. Так сделана колеровочная система Тиккурила Симфония. Это очень дорого и труднодоставабельно.
То, что ацетон с резиной не дружит - это цветочки, а ягодки появятся, когда прогорят выпускные клапана.
У двухтактного двигателя нет клапанов.

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение anatoliy » Пн сен 23, 2013 11:14 pm

famixer писал(а):И какие претензии могут быть у наркоконтроля? Мы сотрудничаем с прекрасным адвокатом. Полицаи интересовались 1 раз, чем мы занимаемся, им предложили посмотреть соревнование, показать топливо, и как оно делается. Пришел один человек, даже порадовался что молодежь занимается спортом, а не колется в подворотнях.
Вы мне объясняете, как просто можно что-то купить? Мне - пофиг. У меня проблем нет. Есть законы. Их надо исполнять. Мне глубоко пофиг как вы соблюдаете законы. Это вообще не мои проблемы.
Я просто не понимаю чего Вы хотите. Хотите лить ацетон - лейте, толуол - лейте, керосин - лейте. Спирт от этого лучше не станет. Требования законодательства не изменятся. Нестабильность качества ацетона и спирта никуда не исчезнет. Вы хотите показать какой Вы умный - прекрасно: Вы умный, образованный, классный специалист.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение antabu » Вт сен 24, 2013 7:53 am

Влагу в ацетоне я контролирую по плотности.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение stallker » Вт сен 24, 2013 8:38 am

Phobos писал(а):А почему все советуют только ксилол? У вас в пересчете на литр есть примерно 20 мл воды в 200 мл спирта. Спирт надо смешать со всеми неполярными компонентами, которые не смешиваются с водой. Ксилол, керосин, бензин - вместе 826 мл. Ксторку не надо, она довольно полярная. Про минер. масло ничего не знаю, но доза небольшая, роли не играет. ИМХО, вода отслоится. Взвесим ее, получится где-то 25-27 г смеси. 20 грамм воды, остальное спирт. Недостаток спирта надо дополнить. Ну и добавить в смесь остальные компоненты. Точность не аптекарская, но вполне достаточная, чай не медицина. Кроме спирта, в воду практически ничего не перейдет.
Если речь идет о большой партии и более тщательной проверке, то надо вколоть в газовый хроматограф "правильную смесь", а затем отмытую, и сравнить соотношение между компонентами. Добавить чего не хватает.
ИМХО.Этот способ самый подходящий для практического применения.
Еще помнить про сальники и ацетон.
Вода и прочие примеси вызывают коррозию цама - карбюраторного сплава, так что вероятно
карбы будут часто забиватся.
Сократ мне друг, но истина дороже.

Sovetnik
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение Sovetnik » Вт сен 24, 2013 9:22 am

stallker писал(а):
Phobos писал(а):А почему все советуют только ксилол? У вас в пересчете на литр есть примерно 20 мл воды в 200 мл спирта. Спирт надо смешать со всеми неполярными компонентами, которые не смешиваются с водой. Ксилол, керосин, бензин - вместе 826 мл. Ксторку не надо, она довольно полярная. Про минер. масло ничего не знаю, но доза небольшая, роли не играет. ИМХО, вода отслоится. Взвесим ее, получится где-то 25-27 г смеси. 20 грамм воды, остальное спирт. Недостаток спирта надо дополнить. Ну и добавить в смесь остальные компоненты. Точность не аптекарская, но вполне достаточная, чай не медицина. Кроме спирта, в воду практически ничего не перейдет.
Если речь идет о большой партии и более тщательной проверке, то надо вколоть в газовый хроматограф "правильную смесь", а затем отмытую, и сравнить соотношение между компонентами. Добавить чего не хватает.
ИМХО.Этот способ самый подходящий для практического применения.
Таким способом отделить воду от спирта не удастся - они неразделимы. После отстаивания и распада эмульсии будет слой спирта с водой и слой неполярных компонентов.
Находит тот, кто ищет не там.

famixer
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 3:50 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение famixer » Вт сен 24, 2013 11:11 am

Таким способом отделить воду от спирта не удастся - они неразделимы. После отстаивания и распада эмульсии будет слой спирта с водой и слой неполярных компонентов.
Подтверждаю, не удается.
Но! В каком слое будет касторка?
А разве ксилол неполярный?

Проблема с ацетоном есть. Но не такая, как тут описывают. Потому что в мотоспорте долгая жизнь карбюратора и мотора не имеют значения. Негодные детали (вплоть до всего двигателя) выбрасываются и меняются на новые. в нашем клубе даже степень сжатия поднимается до такой, что явно есть детонация, но зато в течение небольшого промежутка времени с движка можно снять максимально возможную мощность.

Проблема с ацетоном другая. Если он наберет воды в недопустимом количестве, то касторка с ним в растворе опустится на дно, и движок кое-как проработает на смеси ацетон-касторка. Либо система питания загадится касторкой и двигатель заглохнет. Если он не заглохнет и далее будет смазываться топливом без касторки (нефтепродукты+минеральное масло), то подохнет от отсутствия касторки в топливе, ибо только она и ничего другое при таких экстремальных температурах не работает. Это вам не бензопила Хускварна, имеющая огромный ресурс при работе на примитивном масле. Это адские условия работы спортивного двигателя, которому сознательно уготована короткая жизнь.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 10840
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение SkydiVAR » Вт сен 24, 2013 1:24 pm

famixer писал(а):У двухтактного двигателя нет клапанов.
У мотоциклетного движка нет клапанов? Или речь идет не о мотоциклах, а об авиамоделях? Тогда почему топливо тоннами? :?
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Sovetnik
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение Sovetnik » Вт сен 24, 2013 1:27 pm

famixer писал(а):
Но! В каком слое будет касторка?
А разве ксилол неполярный?
Ксилол, как и толуол - неполярные ароматические углеводороды.

Касторовое масло растворимо в спирте, ароматических углеводородах, петролейном эфире.
Насколько уменьшится растворимость касторки в спирте с 10 % воды - сложно сказать, скорей всего - значительно, поэтому большая часть ее будет в неполярном слое.
В худшем случае она образует самостоятельную фазу в виде эмульсии, распределившись между слоями, а при длительном отстаивании - отделится в третий слой.
Находит тот, кто ищет не там.

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение stallker » Вт сен 24, 2013 3:53 pm

Спросите на мотогоне
http://www.motogon.ru/f4/ljuboj-vapros- ... n-za-65rl/
возможно как то уже решали такую заморочку.
SkydiVAR писал(а):У мотоциклетного движка нет клапанов?
Двухтактные через окна дышат.
Сократ мне друг, но истина дороже.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 10840
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение SkydiVAR » Вт сен 24, 2013 7:21 pm

stallker писал(а):Двухтактные через окна дышат.
А, точно, там поршень клапаном работает...
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Шуша
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение Шуша » Вт сен 24, 2013 9:56 pm

По-моему, коллеги, Вы, задачу сильно усложнили.
1. В смеси воды (если в ней причина проблемы, что не очевидно) на 0,6% (максимум на 1%) оказалось больше, чем обычно. Если ее удалить, то вряд ли это кто-то заметит.
2. Движок не рассчитан на длительную работу. Поэтому допустимы самые примитивные, грубые способы очистки. Удалить воду связывающими агентами, типа предложенной выше негашеной известью или прокаленным медным купоросом и профильтровать (или декантировать). И все.
ЗЫ. Правда это удалит и большую часть "штатной воды". Больше всего пострадает концентрация этанола в смеси. Его окажется процента на 2 меньше. Если это критично, можно компенсировать, долив его.

famixer
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 3:50 am

Re: Сложное топливо для двухтактного ДВС

Сообщение famixer » Вт сен 24, 2013 11:04 pm

Движок не рассчитан на длительную работу.
Что не рассчитан это конечно правда, но ресурс движка известен, а сокращать его в 5-10 раз никто не намерен.

Далее, может быть хватит уже про способы очистки? Этим в нашем клубе никто и никогда заниматься не будет. Есть всего два приемлемых способа. Первый - в смесь добавляется некая присадка в малом количестве, и смесь волшебным образом перемешивается. Присадка должна быть легко доставабельной, без всяких там знакомых, которые украдут с химзавода. Другой способ - изменить технологию (последовательность) перемешивания. Насколько я понял, ни один из этих способов осуществить нельзя.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 27 гостей