Материалы для ванн травления

[Smol]

Не, ну все нормально: возьмите какое-то количество безстирольной смолы ПН-609-21М (это безстирольный аналог ПН-1) и посмотрите, может Вам со стиролом и связываться не надо... 1% - это скорее всего добавка для эластичности, вряд ли замена смолы как-то сильно скажется на качестве бетона ванны... А Вашим рабочим хоть стиролом не дышать...

Кстати, порылся в составах кислотостойких бетонов (СНиП 3.03.01-87) - не нашел там никакой полиэфирки, зато нашел уплотняющую добавку, в простейшем случае - фурфуриловый спирт... Он по делу там полезен и практически не пахнет. Стоит примерно столько же, сколько полиэфирная смола

[Meta-Don]

Мы делали на ПН-19. Она идёт как модифицирующая добавка к бетону. Т.е. производитель бетона присылает комплекты для изготовления бетона. В состав комплекта входит: 1) мешок со смесью мелкого гранитного щебня, кварцевого песка и базальтовой муки + пакетик с Na2SiF6; 2) Канистра с жидким стеклом (натриевым или калиевым); 3) Флакон со смолой ПН-19. Мы это всё смешиваем в растворомешалке и укладываем в армированную базальтопластиковой арматурой опалубку.
Производитель бетона говорит, что снижение водопроницаемости бетона достигается за счёт разрушения смолы до мономеров, которыми и затыкаются поры. У меня по этому поводу есть небольшие сомнения, но, с другой стороны, почему бы не добавлять. Т.е., ПН-19 и добавляется в качестве уплотняющей добавки.

[Smol]

Можете ее спокойно заменить на фурфуриловый спирт, купив его отдельно (например, как химреактив, но он и как сырье, бочками, продается)... А саму смолу кому-нибудь дарить (в ближайший ВУЗ, на кафедру, для тренировки в искусстве производства стеклопластиков)...
Эта полиэфирная смола на терефталевой кислоте, она действительно более химстойка и водоустойчива, чем ПН-1 (смола на изофталевой кислоте - еще лучше)... Но в любом случае "распад до мономеров" мало что даст с точки зрения повышения химстойкости, поэтому если не нравится запах стирола - все в Ваших руках...

[Meta-Don]

ПН-19 добавляется (по замыслу разработчика) не для повышения химстойкости, а для снижения влагопроводности, т.к. под действием щёлочи из жидкого стекла смола переходит в терефталат натрия, который, по видимому, проявляет какие-то свойства по затыканию пор в бетоне.
Это нужно для того, что если из бетона вымываются водой соли, то он ослабляется. Т.е. эта штука добавляется для предотвращения вымывания солей из бетона.

[Smol]

Понятно... Я человек тупой, я вижу, что в старом СНиПе написано, вот и думаю, что не зря люди тогда это писали...
Ну может, и правда, без ПН-19 в Вашем случае плохо будет, я-то откуда это могу точно знать... Но то, что фурфуриловый спирт "влагопроводность" тоже сильно уменьшает - это я знаю...

Воля Ваша - как считаете нужным, так и делайте...

[Meta-Don]

Производитель бетона говорит, что фурфуриловый спирт ядовитый, поэтому он использует ПН-19.

Но мне очень интересно Ваше мнение, т.к. я сам смолами фактически не занимаюсь.

[Smol]

Ну да, а стирол неядовитый... Тут еще дело в летучести - чтобы достигнуть ПДК по фурфуриловому - это надо его хорошо и везде разлить, а вот получить ПДК по стиролу - это без проблем...

Кстати, там в СНиПе фурфуриловым спиртом перечень не ограничивается, там много чего перечислено, часть из этого вполне доступна, так что можно и что-то другое подобрать...
Как всегда тут вопрос: на что оптимизируемся, на минимальную стоимость, на максимальное качество, в общем - на что, в первую очередь?
Ведь все добавки проверить просто невозможно, да и не нужно, надо оставить 1-2 наиболее перспективных варианта...
Из перечисленного в СНИПе у меня под рукой и тетрафурфуриловый эфир ортокремниевой кислоты есть, но он подороже будет, чем фурфуриловый спирт...

[Meta-Don]

Мы оптимизируемся скорее на качество, ну, конечно, полученное не любой ценой. Впрочем, добавки на то и добавки (а не компоненты) чтобы добавляться в маленьких количествах, поэтому цена добавки обычно не сильно отражается на цене изделия.

[Smol]

Тут еще вопрос в том, как проверять результаты эксперимента... Я бы сделал бы из одного и того же бетона несколько разных образцов (плиточек) с разными добавками и сунул бы их (вместе с контрольным на ПН-19) в ванну с горячей серной кислотой, а потом, через месяц-два-три - взвесил бы и посмотрел на их внешний вид...
Можно и физико-механику померять, скажем, прочность на сжатие...

А один образец суньте вообще без добавок, может они вовсе и не нужны

[Meta-Don]

Ну да, это обычный гостовский метод определения кислотостойкости, но мы такого не делаем, считаем что производитель бетона должен делать это сам.

[Smol]

А ему-то зачем что-то менять, у него же стиролом не пахнет... Кому надо - тот и делает...
Мне вот надо, чтобы ФАМ снова делать начали - я и суечусь, пытаюсь каких-то потребителей на него найти (надоело варить его "по чайной ложке" для себя в лаборатории, когда трехкубовый реактор в производстве простаивает), а не нужен был бы мне ФАМ - я бы и сидел спокойно...

[Meta-Don]

Запишите меня в список интересующихся.

[Smol]

Записал
На изготовление бетонных изделий с применением мономера ФАМ есть СН 525-80, этот документ в сети есть...

[Meta-Don]

Ага, почитал.
А по поводу изготовления стеклопластика из ФАМ у Вас есть что-то?

[Smol]

А из ФАМ стеклопластик не сделаешь (но один-два слоя чистого ФАМ можно как первые подслои на стеклоткань положить), это надо ФАЭД брать, фурано-эпоксидную смолу, она из того же ФАМ и ЭД-20 делается... Для нее технология не отличается от обычной технологии производства эпоксидных стекло(базальто)пластиков методом контактного формования... То есть - на болван ткань положи, кистью ее мажь и валиком раскатывай...
На сайте эпоксид.ру есть описание такой технологии, да и на ПластЭксперте, в разделе "композиционные материалы" тоже про нее рассказывали...

[Meta-Don]

А из ФАМ стеклопластик не сделаешь (но один-два слоя чистого ФАМ можно как первые подслои на стеклоткань положить)

Почему?

[Smol]

А потому, что у фурановых соединений плохая адгезия к стекловолокну (в них мало полярных групп), собственно, именно поэтому их в чистом виде в стеклопластиках практически и не используют, совмещая с фенольными или с эпоксидными, даже с аминосмолами (это для формовочных песков, для литейки)...

А полимербетон на них сделать можно, при отверждении эти смолы дают приличную усадку, отвержденные они жесткие, это связывает всю залитую из этого бетона конструкцию воедино.

[Meta-Don]

А потому, что у фурановых соединений плохая адгезия к стекловолокну (в них мало полярных групп), собственно, именно поэтому их в чистом виде в стеклопластиках практически и не используют, совмещая с фенольными или с эпоксидными, даже с аминосмолами (это для формовочных песков, для литейки)...

А полимербетон на них сделать можно, при отверждении эти смолы дают приличную усадку, отвержденные они жесткие, это связывает всю залитую из этого бетона конструкцию воедино.

Хм-м-м... А если стеклоткань гидрофобизатором обработать? Тогда адгезия ведь улучшится?

А при усадке полимербетона не появляются ли трещины и внутренние напряжения? Ведь смола хрупкая? Или, возможно, напряжения снимаются в процессе затвердевания, когда смола ещё не полностью затвердела.

Вообще, это интересно, Smol, Вы этим занимаетесь?

[Smol]

...А если стеклоткань гидрофобизатором обработать? Тогда адгезия ведь улучшится?

По опыту предыдущих поколений - нет, не улучшится. Сам я этого не пробовал, не вижу пока смысла делать стеклопластик на одном ФАМ, когда есть фураново-эпоксидные системы... С ними работать проще...

...А при усадке полимербетона не появляются ли трещины и внутренние напряжения? Ведь смола хрупкая? Или, возможно, напряжения снимаются в процессе затвердевания, когда смола ещё не полностью затвердела.

Нет, не появляются. Производство бетонных изделий из мономера ФАМ - процесс давно налаженный, собственно ради него и был в 90-е годы поставлен этот реактор. Эти изделия тогда делались десятками тысяч штук, самых разных размеров, они шли на пусковые позиции (шахты), таким образом решалась проблема защиты бетона от окислителя.

...Вообще, это интересно, Smol, Вы этим занимаетесь?

Этим (полимербетонами на ФАМ) НИИжелезобетон занимается, это его технология. А я применяю ФАМ (и другие фурановые, фенольно-фурановые соединения) как компонент других рецептур, связующего не для стеклопластиков, а для углепластиков, для арамидных материалов... За счет них я решаю проблему повышения теплостойкости этих композитов. Химическая стойкость мне пока не нужна.