Лишние предметы

завалил экзамен или зачет, прогулял прак, не ходил на лекции? Не знаешь, что ждет тебя во время сессии? Спрашивайте - ответят!
Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Пн ноя 06, 2006 1:04 am

Я не понял, какую иллюстративную функцию выполняет сообщение г-на php. К сожалению, полагаю, что у нас маловероятна нормальная работа с металлорганикой через 1-2 месяца, в отличии от буржуев сборная аппаратура на шлифах у нас не распространена, а паять стекло не каждый сможет и захочет с эти связыватся. Ну это так, к слову.
По существу же, меня огорчает тот факт, что даже пятикурсника приходится учить работать в лаборатории. У него в дипломе написано "специалист", с моей точки зрения это значит, что он способен самостоятельно решать поставленные задачи. Обычно, мало кто это умеет делать. Я понимаю, например, если я взял на работу аналитика,и полгода переучиваю его ставить синтезы. Это нормально. Хотя, нет, тоже странно, ведь у него был целый годовой курс органики и год практикума :D , должен быстрее въезжать. Но когда органик с 5 курса не умеет работать в органической лаборатории, не знает где без помощи старших товарисчей найти информацию и как самостоятельно планировать опыты, но пры этом сыплет всякой чушью про механизмы, заявляя что для бутиллития что эфир, что дихлорметан суть одно и тоже -полярные растворители - это не может радовать. Для меня это сигнал, что "прогнило что-то в Датском королевстве...." И кстати, совершенно аналогичная ситуация с другими предметами, в том смысле, что пожелав занятся , например HPLC, я не должен по идее полгода изучать разные учебники,осваивая метод практически с нуля, а сразу вспомнив полученные занания заказать колонки, прибор отстроить, методику разработать, и начать работать. Только вот не выходит отчего-то.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Пн ноя 06, 2006 11:29 am

пожелав занятся , например HPLC, я не должен по идее полгода изучать разные учебники,осваивая метод практически с нуля, а сразу вспомнив полученные занания заказать колонки, прибор отстроить, методику разработать, и начать работать. Только вот не выходит отчего-то.
не выходит и ни у кого не выйдет если серьезно HPLC не занимался хотя бы год, это слишком сложный метод. Вот оттитровать или на фотометре что-то померять думаю каждый должен уметь
Но вообще если органег дипломированый хочет мешать бутиллитий с дихлорметаном это действительно наводит на грустные мысли

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Пн ноя 06, 2006 3:18 pm

C HPLC все не так грустно, но все же хотелось бы чтобы студентам этот прибор показывали и объясняли, как на нем работать. Впрочем, как и другие полезные методы типа GC, GS/MS, LC/MS, ЯМР нормальный а не два спектра на группу в неделю. Я собственно об этом. По большому счету пофигу, как там вектора в последовательности импульсов вертятся - все равно это вызывается стандартными командами. А вот то, что не обясняют какую информацию можно получить методом ЯМР, как это сделать и не разбирают реальные спектры это очень плохо. Зато подробно расписывают как устроены последовательности импульсов, что такое ураненя Блоха и прочее. То же и в хроматографии, и в других методах. Кстати , в ВХК есть спецкурс по ЯМР с обязательной практикой на приборе. Полагаю, нашим органикам он тоже не повредил бы.

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Сообщение Nord » Пн ноя 06, 2006 3:32 pm

А вот я про себя скажу.
Приходят студенты на кафедру физхимии.
Нет, ведь попросишь посчитать что, в самом простейшем приближении, хотя бы Хартри-Фока, а они на тебя - как баран на новые ворота. Учить работать с расчетными методами приходится чуть ли не 2 года... Это не шутка. И практикумов у них на компьютерах нет. Да и культуры никакой математической. Зато о "гибридизации" и резонансных структурах все рассуждают, не понимая что и к чему. Короче, заново обучать приходится.

SIG, к чему это я все рассказал? А к тому, что Ваши желания это Ваши желания. Многим специалистам при их работе в лаборатории может никогда не понадобится ни ЯМР, ни хроматография (хотя не исключено, что что-то будет нужно). И с моей точки зрения пичкать человека, который придет к нам этими "бессмысленными" навыками - не нужно, а даже вредно.

Конкретным навыкам студент должен учиться либо на спецкурсах, либо непосредственно "на рабочем месте". Если Вы с этим не согласны - нанимайте дипломированных специалистов со стажем работы. Точка. Но тогда, боюсь, Вам не в университете надо работать.

Цель университета - специалисты, способные освоить новую область знаний в кратчайшие сроки, а не кухонные роботы.

"Лишние предметы" - это от скудости ума, из той же оперы, что с компьютером можно общаться на "интуитивно-понятном" уровне. Ложь!
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Пн ноя 06, 2006 5:45 pm

в любом случае это показывает что на химфаке нормально не учат ни тому и не другому, что вероятно не очень хорошо

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Сообщение Nord » Пн ноя 06, 2006 7:34 pm

А вот тут я согласен. Что происходит на Химфаке? А то, что начиная с 4 курса учиться студенты перестают. Хотя, казалось бы, больше времени дается именно на "профессиональное" развитие как раз в смысле посещения спецкурсов, хотя бы.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Аватара пользователя
Кролик
Сообщения: 808
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2004 9:54 pm

Сообщение Кролик » Пн ноя 06, 2006 8:07 pm

Nord писал(а):А вот тут я согласен. Что происходит на Химфаке? А то, что начиная с 4 курса учиться студенты перестают. Хотя, казалось бы, больше времени дается именно на "профессиональное" развитие как раз в смысле посещения спецкурсов, хотя бы.
А в аспирантуре еще хуже. На нашей неорганике за три года аспирантуры нужно посетить аж 36 (:?: ) часов спецкурсов. И мой руководитель говорит про это, мол, нечего ходить на лекции, а давайте работайте.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Пн ноя 06, 2006 8:23 pm

И мой руководитель говорит про это, мол, нечего ходить на лекции, а давайте работайте.
Изображение

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Пн ноя 06, 2006 10:06 pm

Вот Slavert, порадовали, так порадовали. :D А полноразмерного файла у Вас нет? Это моя любимая картинка, хочу в кабинетике своем повесить. И всем сотрудникам своим показывать:D Во избежании вопросов, да я знаю откуда это....

To Nord: Вы невнимательно читаете материалы дискуссии - я ясно говорил о введении спецкурсов. Я нигде не пишу, что всем надо изучать органику, неорганику или что-то еще и НЕ изучать так всеми здесь любимую физхимию и матан. РЕчь идет о перераспределении времени, слишком много его тратится на частности, мало кому потом потребные, большей специализации и модернизации курсов. Вы же, и господин Himera, маниакально утверждаете, что нет - физхимия это все, а остальное ерунда.
И как скудоумный идиот могу теперь Вам заявить, что из того, что 10 человек будут заниматся расчетами или 50 попадут на физхимию, вовсе не следут, что Степанов имеет право полгода (108 часов) грузить весь курс. Или как покойный Зоркий читатать курсы, какие ему заблагорассудится. Или может быть курс "Химическая технология" (90 часов), Зоркохимия (суммарно 84 часа, исключая кресты) и "Охрана природы" (36 часов) сильно повысили Вашу квалификацию и на самом деле являются эcсенцией фундаментального образования? Кстати, суммарно получается 318 часов - для справки все спецкурсы на органике 372. Кстати, где это профессиональное образование на 4 курсе - простите- колды, физхимия, кресты и полимеры - это профессиональное развитие для органика ( аналитка, ect.)? Умные люди понимаю, что когда их будут брать на работу, смотреть будут по профессиональным навыкам, а не по диплому. И понабратся этих навыков можно в лаборатории, но никак не на лекциях и семинарах. И не забывайте, что многие при этом работают ( в смысле деньги зарабатывают), поскольку на что-то надо жить.
И про освоение в кратчайший срок это все сказки - 50 лет назад можно было, сейчас уже нет. Слишком далеко все разошлось. А если Вам нравится год осваивать программное обеспечение, вместо того, чтобы поставить его и работать через 2 недели - это лишь свидетельствует о том, что Вам нечем больше на работе занятся.
И еще - почему-то бытует мнение, что чем дальше от практики, тем круче - это якобы фундаментальные знания. Вы видимо, придерживаетесь той опасной идеи, уже захватившей ф-т, что теория первична и достаточна, а эксперимент вторичен, так, кухонное ремесло. Это привело к тому, что уровень эксперимента на каф. орг.химии (другие не беру, опасаюсь физической расправы :D ) весьма и весьма далек от того, что делают в мире. Физики давно разделяют теоретиков и экспериментаторов, может химикам тоже пора. Хотя бы пототому, что кафедра физхимии (котрая по большому счету есть физика) на химфаке крупнейшая из всех.... :D
Последний раз редактировалось SIG Пн ноя 06, 2006 10:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Пн ноя 06, 2006 10:13 pm

Кролик писал(а):А в аспирантуре еще хуже. На нашей неорганике за три года аспирантуры нужно посетить аж 36 (:?: ) часов спецкурсов. И мой руководитель говорит про это, мол, нечего ходить на лекции, а давайте работайте.
Ань, не передёргивай. Вообще, это не тот случай, когда должна быть обязаловка. И никто, кстати, не запрещает хоть 3600 часов за три года отслушать. В аспирантуре наиболее эффективным способом обучения является посещение конференций, а совсем не спецкурсы, которых просто нельзя набрать много (то есть можно, конечно, но тогда многие из них не будут иметь никакого отношения к реальной работе).
Кролик писал(а):И мой руководитель говорит про это, мол, нечего ходить на лекции, а давайте работайте.
Кстати, мы с тобой хорошо знаем человека, много лет ходившего на лекции (обычно в качестве лектора), но так до 50 лет и не защитившего кандидатскую диссертацию. Именно поэтому работать в аспирантуре -- важнее.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Пн ноя 06, 2006 10:28 pm

?
А к тому, что Ваши желания это Ваши желания. Многим специалистам при их работе в лаборатории может никогда не понадобится ни ЯМР, ни хроматография (хотя не исключено, что что-то будет нужно). И с моей точки зрения пичкать человека, который придет к нам этими "бессмысленными" навыками - не нужно, а даже вредно.
Протестую !!! Химия есть наука о превращении и свойствах вещества, в отличие от физики, которя суть наука о устройстве и свойствах материи. Не может быть для любого химика вредными знания о том, откуда в реальном мире берутся объекты его исследования, равно как и знания о том, как устанавливается их строение и состав. Поэтому знание основ аналитичекой химии, физико-химических методов исследований и основ методов выделения обязательно для любого химика.
Вот метод Хартри-Фока во многих случаях знать необязательно, а о резонансных структурах можно рассуждать на пальцах, как это и было задумано Полингом и иже с ними. Тем более что наш ( в смысле ваш) Татевский убедительно показал, что никаких резонансных структур быть не может, это есть буржуазный бред, противоречащий марксистско-ленинской диалектической философии. Могу и про знаменитый поцесс рассказать, а кто не верит, прочитайте внимательно предисловие к его "Строению молекул"

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Сообщение Nord » Пн ноя 06, 2006 11:21 pm

SIG писал(а):Вы же, и господин Himera, маниакально утверждаете, что нет - физхимия это все, а остальное ерунда.
Я не буду с Вами спорить, слишком долго я молчал, промолчу и теперь.

Мое личное мнение, что наука тем более зрела, изощренна, если хотите, чем более она теоретизирована, чем более эффективные и гибкие модели она предоставляет. И в этом химия еще очень далека от физики, чьи феноменальные успехи в XX веке трудно не признать. Кстати сама физика своим успешным развитем обязана во многом оперерованию с формулами и моделями. Это первое.

Второй момент состоит в стыке физики и химии. Чем на более понятном языке будут разговаривать эти два направления, тем эффективнее будет обмен методологиями. Я думаю, что Вы признаете, что фундаментальные основы всей химии - это физика атомов, молекул и их больших ансамблей. И многие отличия в методологии обусловлены историческими причинами, идут от тех времен, когда связь физики и химии была не очевидна и не общепризнана.

Замечу, кстати, что Вы сетуете на отсутствие у химиков навыков в работе с физическими методами, что не удивительно, если человек не в состоянии составить представление о принципах работы аппарата.

Вы же, как я понимаю, ратуете за "возвращение к истокам", за "экспериментальное искусство", коему нельзя обучиться без гуру. Я же вижу развите химии в сторону от избавления от рутинной работы, в частности "руками", в идеале - передача оной машинам и автоматам. Кстати, кое-что уже есть: автоматическое секвенирование белков вполне себя оправдало.

Ученый же не исчезнет, просто он будет оперировать моделями и абстрактными представлениями, впрочем, не теряя связи с действительностью.

И моя работа - машинный эксперимент в химии подкапывает фундамент "интуитивистов" в химии. Уже сейчас можно относительно простые системы изучать без обращения к эксперименту, получая при том существенно больше информации о системе, чем могут дать опыты, а точнее, постановка таких экспериментов будет стоить чрезвычайно дорого.

Dixi
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Вт ноя 07, 2006 1:30 am

Вашими устами да мед бы пить. Я бы был не против, если все можно было бы автоматизировать. К сожалению, я в своей работе сталкиваюсь сплошь и рядом со случаями, когда небольшое изменение структуры приводит к изменению синтетической методологии. Собственно, за это нам и платят деньги. Например, введение галогена в ядро привело к тому, что соединение вместо того, чтобы гидрироватся в отработанных на модели условиях, превращается в кусок ...вещества. Можно ли это расчитать?
Пока имеющиеся автоматические системы примитивны (в смысле возможностей) и очень дороги. Кроме того, разработка методологии синтеза вообще не может быть автоматизированна, по крайней мере ни сейчас, ни в обозримом будущем, до тех пор, пока способности искуственного интеллекта не сравняются с творческими возможностями человека. Надеюсь, этого никогда не будет. Кстати, гораздо более простой пример - нет программ, предсказывающих температуру плавления по структуре или адекватно предсказывающих фрагментацию молекулы в масс-спектре. В области дизайна лекарств широчайшее применение моделирования с одной стороны облегчило поиск, но с другой некоторые препараты, действие которых было обнаружено эмпирически, сейчас бы не прошли фильтры при выборе первичных кандидатов на компьютерный скрининг. Так что в области создания общей теории всего я пессимист.
Поймите, пока нет такой теории, не стоит надеяться на то, что вот теоретически все можно предсказать. Подготовка теоретиков и практиков должна отличатся, о чем забывают, делая упор на теорию. Это можно понять, это дешевле, чем вложить пару десятков миллионов условных единиц в оборудование нормальных лабораторий и практикумов и не получить никакого видимого сразу результата. А то, что практически уничтожили научные школы еще сыграет свою роль в развитии науки в нашей стране.
Что касается автоматизации рутинных операций - это хорошее дело, особенно если таких много и они однотипны и могут быть автоматизированны, как в биохимии или молекулярной биологии. Но даже очень богатые фирмы не отказываются от так называемых библиотек соединений, синтезированных химиками вручную, поскольку многие вещи в стадартных условиях не получаются, автомат пролетит, а хороший химик за счет оптимизации соединение сделает. Ведь я полагаю, что и Вам хочется жить в современном мире, пользоваться достижениями химии лекарств, полимеров, материалов, а не ждать, пока расчетные методы позволят нам без практиков все расчислить и автоматически синтезировать, оперируя абстрактными понятиями. Это данность, увы.

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Вт ноя 07, 2006 1:54 am

SIG писал(а):И еще - почему-то бытует мнение, что чем дальше от практики, тем круче - это якобы фундаментальные знания. Вы видимо, придерживаетесь той опасной идеи, уже захватившей ф-т, что теория первична и достаточна, а эксперимент вторичен, так, кухонное ремесло. Это привело к тому, что уровень эксперимента на каф. орг.химии (другие не беру, опасаюсь физической расправы :D ) весьма и весьма далек от того, что делают в мире. Физики давно разделяют теоретиков и экспериментаторов, может химикам тоже пора. Хотя бы пототому, что кафедра физхимии (котрая по большому счету есть физика) на химфаке крупнейшая из всех.... :D
Кто-то здесь, по-моему, путает синтез с экспериментом. А на факультете, по счастью, довольно много людей, не занимающихся веществом ради вещества. Можно, конечно, замкнуться и сказать: я -- химик, меня интересует только вещество, и ничего больше. Но это, как Nord правильно отметил, будет XIX век, когда все работали с веществом, совершенно не понимая, что же именно держат в руках.

Физики, кстати, разделены на теоретиков и экспериментаторов точно также, как химики. Известно множество примеров, когда теоретики руководили экспериментальной работой (главное в которой, как обычно, постановка, а не сам процесс измерений), и, наоборот, экспериментаторов, умеющих при необходимости разбираться с простыми моделями. Квантовую механику изучают все, хотя ни один экспериментатор потом не измеряет "значение волновой функции". И на это отведено заметно больше времени чем 108 часов Степанова.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Вт ноя 07, 2006 11:29 am

А полноразмерного файла у Вас нет?
используйте поеск images.google.com

вот например если потребовать вывести большие картинки

http://www.photo.net/photo/pcd0075/dach ... t-56.3.jpg


http://people.csail.mit.edu/harr/Berlin ... oufree.jpg

eukar

Сообщение eukar » Вт ноя 07, 2006 11:43 am

SIG писал(а):Или может быть курс "Химическая технология" (90 часов) ... сильно повысили Вашу квалификацию и на самом деле являются эcсенцией фундаментального образования?
Забавная деталь (только деталь, не более - сейчас, к сожалению, не имею времени комментировать весь ваш пост - а хочется!) - я на курсе химтехнологии совершенно неожиданно немного вспомнил забытый за год органики матанализ, что очень пригодилось на физхимии, колдах, спецкурсе нашем одном. А так неожиданно выяснилось, что полгода (даже больше с учетом каникул - почти год) без интегралов и производных сильно притупляют способность воспринимать простейшие выкладки.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Ср ноя 08, 2006 12:04 am

Квантовую механику изучают все, хотя ни один экспериментатор потом не измеряет "значение волновой функции". И на это отведено заметно больше времени чем 108 часов Степанова
Позвольте поправить : квантовая механика всего 81 час, колебания и волны + оптика - 108 часов, столько же, сколько и строймол. Разница лишь в том, что квантовая механика - это классическая база науки XX века, изложенная, кстати, весьма внятно и с экзаменом-автоматом за хорошее поведение в конце, а зачем нужен строймол в таком объеме и практикум на приборах типа ИКС-12 с разъеденными призмами 1954 г выпуска и какая от него польза мне пока никто внятно не смог объяснить.

А вот например программирование или история Отечества - по 155 часов, и все без толку. Физическая и неорганичекая химия по 456 часов, а моя несчастная органика - всего 408. Изучите на досуге вкладыш к диплому - Вам откроются удивительные вещи.

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Ср ноя 08, 2006 12:13 am

Про "больше 108 часов" я физфак имел в виду. А строймол это приложение квантовой механики к конкретным химическим задачам -- расчёту электронного строения молекул, спектроскопии.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Сообщение SIG » Ср ноя 08, 2006 9:48 am

А давайте-ка учиним опрос - сколько из участников нашей дискусии применяют сии полезные знания в своей повседневной работе. Строймол- удачный пример того, как в общем-то весьма частный и специальный курс можно при некоторой ловкости протолкнуть на общий поток. И чтобы мне здесь не говорили - а все же не надо игнорировать тот факт, что без собственных лекций профессора не получишь, и это подталкивает господ ученых на чтение собственных курсов. Думаю, что если бы движущей силой введения новых курсов был бы интерес учащихся к предмету и способу его изложения (проще говоря, посещение лекций без механизмов давления), качество материала кардинально бы изменилось, равно, как и распределение часов на различные предметы.

элиза
Сообщения: 561
Зарегистрирован: Пн июн 14, 2004 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение элиза » Ср ноя 08, 2006 3:40 pm

Не забудьте в опрос включить пункт - "а я вообще уже ничего не помню, кроме того, с чем работаю или работал в лаборатории" - я проголосую :( .

Ответить

Вернуться в «учеба - поступление, экзамены, зачеты и кафедры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей