Получение алюминия из глины, соли и угля

[Гесс]

Лекарь, не скажу что я испытываю слишком нежные чувства к psp, но ваш стиль обшения меня удивляет не меньше.
вы как не появитесь так с наездом.
Что в этой теме psp должен был прочитать чтобы ему стал неинтересен первоисточник?

[psp]

Так может тему прочитали бы?
Ваш вопрос уже давно обсудили.
А с "казачком засланным" отморозились...

Прочитал.Уровень обсуждения какой-то детский.Статью ту с библиографией выложу и поставлю точку в своём участии в этой теме.

[Лекарь МС]

Гесс, эта тема начиналась с того, что упоминали про неких учёных(английских, немецких, ..., ...) которые упоминали метод ....
Но так ничего вразумительного никто до сих пор не привёл.
И, о чудо, на второй странице появляется ссылка. Хитрозакрученная, с экзешным файлом в архиве на немецком языке...
От знатока языка жестов северной Америки, но "не знатока" английского языка.
Ну прям цирк какой-то.
Кажется есть у меня внутреннее чутьё на противоречия. Не сопротивляюсь и активно им пользуюсь.
Вот и наш гаджет от Сони готов удрать.
И тихонько так обходит вопрос про уфологию и биоэнергетику...
Вот я к примеру могу сказать, что я не уфолог и не биоэнергетик.
Могу натаскать человека так, что он "уронит" биоэнергетика ниже плинтуса.
А гаджет всё равно не признается!!!
Прямо задаю вопросы? А почему нет ответа?
Я вот к примеру начал бы анализ люминия с двух методов.
Но боюсь их озвучивать. А вдруг уфологи начнут их упоминать? Просто по ходу фантазии, абсолютно не проводя никаких исследований.
А в настоящее время мы рыдаем над радиоуглеродным анализом и натриевой кислотой.
Вот не хочу уже на третьей странице детского голословного обсуждения.
Нет доказательств, ни прямых, ни косвенных. А бумага всё вытерпит. Хоть в 1980-м году, хоть раньше.

[Гесс]

psp нашел ссылку которую в даннои теме никто не вспоминал.
он задал вполне конкретный вопрос по методу доказательства даты изготовления предмета.
и он намерян достать эту статью.
В этом контексте мне пофиг уфолог он, сталинист или вегетарианец.
Кстат если вы посмотрите другие темы в которых psp активен то увидите что его "конек" это попытка получить алюминий в обход традиционного метода.
В этой теме тоже бермугологией от него не пахло.

А от вас пока что? Заявление что дискуссия неправильно ведется?
Вы даже статью еше не видели, а уже все обплевали. А то что статья на немецком языке еше не повод ее критиковать заочно.

P.S. а на "гаджет от Сони" лично я бы обиделся.

[psp]

Не я эту тему открывал, не мне и закрывать.
Промежуточные итоги обсуждения следующие :
1.Самородный алюминий в природе существует,что на Земле, что на Луне.На этот счёт приведена достаточно убедительная литература, причём не жёлтого происхождения.
2.Не решён вопрос о том, как убедиться, что найденный когда-либо образец алюминия действительно произведён древними , а не является подделкой.
3.Возможная технология получения алюминия в древности имеет описания, но ПОКА ещё не подвержена описаниями реальных опытов,доказывающих её возможность.
Если В.Якоб производил такие опыты, то его статья должна внести ясность в этот вопрос.Если это подтвердится,то тогда остаётся только вопрос №2.

По моему, такая формулировка промежуточных результатов обсуждения не вызовет отрицания у добросовестных участников форума.
/думаю,нас здесь интересует поиск истины, а не способы собственного самоутверждения наездом на кого-то из участников форума/
// при упоминании "гаджет"а от "Сони" мне автора этой ремарки стало жалко.Похоже, в реальной жизни он настолько унижен, что тут пытается самоутвердится наездами...Печально..//

[Гесс]

1.Самородный алюминий в природе существует,что на Земле, что на Луне.На этот счёт приведена достаточно убедительная литература, причём не жёлтого происхождения.

а вот на это даите ссылку.
да и на описание древних тоже. обсуждение на первои странице не о чем. А может алюминий, а может олово, а может китайцы, а может корова, а может пролетела, а может проплыла.

Чето я погорячился когда сказал что от вас бермудологического духу нет

[psp]

1.Самородный алюминий в природе существует,что на Земле, что на Луне.На этот счёт приведена достаточно убедительная литература, причём не жёлтого происхождения.

а вот на это даите ссылку.

О самородном алюминии :

http://www.nbuv.gov.ua/Portal/all/repor ... -12-19.pdf
http://www.geology.bas.bg/mineralogy/gm ... naudov.pdf
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/g ... /05-30.pdf

О древних считаю,нужно разбирать вопрос после нахождения статьи В.Якоба.
Тут вопрос ещё более спорный и тонкий. Даже если и докажется, что возможна была технология, доступная древним, ещё не известно, как доказать, что они ею владели....
Древние легенды не в счёт, а украшения на гробницах китайских императоров - может, тоже газетная утка ? На крайняк, свяжусь с китайскими археологами, пусть подтвердят...
И вообще, есть сайты археологов-профи.Поставлю перед ними вопрос.

[Лекарь МС]

Всё сведётся к этому:

При исследовании В. Якобом литературы середины XIX века был найден примитивный способ получения алюминия путем нагревания в глиняном тигле до красного каления смеси глины с угольным порошком и выпаренной из морской воды солью. Образующийся на поверхности тигля шлак содержит шарики металлического алюминия. Выход металла при этом невелик, однако, это реальный способ, доступный древним металлургам.

Только это про 19-й век и современная экстраполяция на более древние времена.
Более чем на два тысячелетия...
А дискуссия сводится к топтанию вокруг этого метода и отсутствию доказательств, подтверждающих экстраполяцию.
Я понимаю золото из "философского камня" в обход традиционных методов.
А вот люминий - согласно знаниям и технологиям эпохи.
Если процесс затратный, то его могли позволить только богатые.
А значит и беречь.
Должно что-то было остаться.
Окислившееся, прореагировавшее, но должно остаться.
psp, у меня есть вес уже много лет и это позволяет адекватно реагировать на ситуацию, когда мне пытаются повесить лапшу на уши.

[psp]

Всё сведётся к этому:

При исследовании В. Якобом литературы середины XIX века был найден примитивный способ получения алюминия путем нагревания в глиняном тигле до красного каления смеси глины с угольным порошком и выпаренной из морской воды солью. Образующийся на поверхности тигля шлак содержит шарики металлического алюминия. Выход металла при этом невелик, однако, это реальный способ, доступный древним металлургам.

......
Должно что-то было остаться.
Окислившееся, прореагировавшее, но должно остаться.

Вот и об этом речь.Нужны вещественные доказательства,древность которых можно установить без сомнений.

psp, у меня есть вес уже много лет и это позволяет адекватно реагировать на ситуацию, когда мне пытаются повесить лапшу на уши.

Насчёт веса сомневаюсь.Люди,имеющие вес, имеют чувство собственного достоинства и уважают себя, не бросаясь на незнакомых собеседников с нелепыми обвинениями и ругательствами...типа "гаджета ".. .. и ведут дискуссии корректно и в уважительном тоне к собеседнику, какие бы он взгляды не проповедовал.Человек, имеющий вес, ищет истину, а не удовольствие от оскорблений других участников дискуссий.

[Лекарь МС]

Знатоку языка жестов северной Америки пора бы уже знать, что "гаджет" означает портативное электронное устройство.
Вроде плеера, телефона, смартфона, карманника, наладонника, Sony psp, и далее в таком же роде.
И уже три страницы многие мусолят фразу "дайте же доказательства"... И я в том числе.
И тут на второй странице снова появляется то, что упоминалось на первой странице. Да, чуть-чуть точнее.
Но это уже не играет никакой роли. Всё равно доказательства наличия нет.
А экстраполяция не является доказательством.
При упоминаемом методе отходов должно быть много. Но свалки этих отходов так никто и не нашел.
Динозавров откапывают, а такую свалку нет.
У меня есть чувство собственного достоинства, мне лапшу на уши не повесишь.
psp, напиши прямым текстом, что ты не уфолог и не биоэнергетик. И не являешься их поклонником.
Это поменяет отношение к тебе и рассматриваемому вопросу. И к группе тем на форуме.

[Гесс]

Вы дали неверную рашифровку гаджета. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B5%D1%82
Лично мне было бы неприятно и если бы меня назвали наладонником.
А вот за такие гаджеты я бы дал бы. Собеседнику. В лицо. http://www.planetgadget.de/ohmibod-free ... -und-ipad/

тема скатывается в унылый флеим.
"Я тебя неуважаю, ты на п*д*рас*ауфолога смахиваеш."

[psp]

Знатоку языка жестов северной Америки пора бы уже знать, что "гаджет" означает портативное электронное устройство.
Вроде плеера, телефона, смартфона, карманника, наладонника, Sony psp, и далее в таком же роде.
И уже три страницы многие мусолят фразу "дайте же доказательства"... И я в том числе.
И тут на второй странице снова появляется то, что упоминалось на первой странице. Да, чуть-чуть точнее.
Но это уже не играет никакой роли. Всё равно доказательства наличия нет.
А экстраполяция не является доказательством.
При упоминаемом методе отходов должно быть много. Но свалки этих отходов так никто и не нашел.
Динозавров откапывают, а такую свалку нет.
У меня есть чувство собственного достоинства, мне лапшу на уши не повесишь.
psp, напиши прямым текстом, что ты не уфолог и не биоэнергетик. И не являешься их поклонником.
Это поменяет отношение к тебе и рассматриваемому вопросу. И к группе тем на форуме.

Выполняю просьбу : заявляю, что я не уфолог и не биоэнергетик. И не являюсь их поклонником.Более того, на физических форумах,где я хорошо известен, являюсь из разоблачителем.Здесь есть люди,кто меня знают по этим форумам и могут это подтвердить.

Что касается сути вопроса.Имеются доказательства, что начатки хлорной металлургии были известны древним, в частности майя, но не в отношении алюминия, а другого металла.Поэтому, с моей точки зрения, если будет доказана возможность хлорной металлургии алюминия в форме технологии ,доступной древним, то можно поставить перед археологами вопрос о том,реализована ли была древними эта возможность.

Статья В.Якоба ,возможно,будет на следующей неделе.Останется только проблема,кто бы перевёл её с немецкого на русский...

[Droog_Andrey]

psp, напиши прямым текстом, что ты не уфолог и не биоэнергетик.

Он не уфолог и не биоэнергетик. А ник psp, думаю, происходит от ф.и.о., а вовсе не от сони. На форуме dxdy участник получил статус "заслуженный":
http://dxdy.ru/member2054.html

[psp]

Вы дали неверную рашифровку гаджета. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B5%D1%82
Лично мне было бы неприятно и если бы меня назвали наладонником.
А вот за такие гаджеты я бы дал бы. Собеседнику. В лицо. http://www.planetgadget.de/ohmibod-free ... -und-ipad/

тема скатывается в унылый флеим.
"Я тебя неуважаю, ты на п*д*рас*ауфолога смахиваеш."

Солидарен со всем вышеизложенным заявлением.

[psp]

psp, напиши прямым текстом, что ты не уфолог и не биоэнергетик.

Он не уфолог и не биоэнергетик. А ник psp, думаю, происходит от ф.и.о., а вовсе не от сони. На форуме dxdy участник получил статус "заслуженный":
http://dxdy.ru/member2054.html

Совершенно верно.Я уже устал отбиваться от поклонников сони....

[Лекарь МС]

С гаджетом странно получилось. Я почему-то думал так, как написал. Так как многие мои англоговорящие знакомые называют или гаджет, или девайс.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gadget
А здесь немного другая трактовка...
И кому верить???
И ещё забавно. На физических форумах темы про биоэнергетиков и уфологов должны наверно скидываться во флейм.
Зачем там бодаться?

А теперь по делу.
Если бы древние обладали бы технологией получения алюминия, то должны остаться следы.
Горшки одноразовые, второго нагревания не выдержат.
Значит где-то должны "утилизироваться". Возить далеко никто не будет.
А материал печи, в которой нагревают горшки? Тоже одноразовые печи?
Или конвеерные печи?
Процесс материалоёмкий.
Должно быть рядом поселение, хранилище "инградиентов".
А куда шлаки скидывать? И при таких затратах кто всё оплачивает? Для чего, с какой целью?
У нас в части (в армии) дорога была сделана из шлаков котельной. Высыпали по мере появления.
Узнал об этом, когда что-то надо было проложить под дорогой и начали снимать верхний слой.
Так что археологи сами должны были давно найти и показать.
Но этого нет и не будет. Так как не обладали древние такой технологией.
А экстраполяция не является доказательством...

[Vittorio]

Так что археологи сами должны были давно найти и показать.
Но этого нет и не будет. Так как не обладали древние такой технологией.

Коллега, справедливости ради - мы еще много чего о нашем прошлом не знаем. Археология, вполне может статься, готовит нам массу сюрпризов, вплоть до переоценки исторических концепций. Так что говорить о том, что древние НЕ обладали чем-то - это как минимум неосторожно.

[radical]

Пора уже все "люминевые" темы определить в "Антихимию"

[Гесс]

Раано.
В антихимии всякие новые концепции строения вешества лежат.
А алюминиевые темы теоретически реальны.
То есть одновалентный алюминий реально сушествует, им балуются органики и походу пытались баловаться металлурги.
Пути которые выбирает psp - это его личное дело и мы лишь можем попытатьця убедить его что дела небудет.
Эта тема просто зафлуживается и так как никакоы конкретики в "технологии древних" не внесет и статья Якоба, то единственный осмысленный вопрос тут "можно ли определить возраст алюминиевого изделия". Вот если я скажем захочу купить те самые ножи наполеона - то я смогу химически "натрийкислотно и радиоуглеродно" выяснить 200 им лет или их вчера дядя Вася с помощью кувалды сделал?

[Iskander]

А теперь по делу.
Если бы древние обладали бы технологией получения алюминия, то должны остаться следы.
Горшки одноразовые, второго нагревания не выдержат.
Значит где-то должны "утилизироваться". Возить далеко никто не будет.
А материал печи, в которой нагревают горшки? Тоже одноразовые печи?
Или конвеерные печи?
Процесс материалоёмкий.
Должно быть рядом поселение, хранилище "инградиентов".
А куда шлаки скидывать? И при таких затратах кто всё оплачивает? Для чего, с какой целью?
У нас в части (в армии) дорога была сделана из шлаков котельной. Высыпали по мере появления.
Узнал об этом, когда что-то надо было проложить под дорогой и начали снимать верхний слой.
Так что археологи сами должны были давно найти и показать.
Но этого нет и не будет. Так как не обладали древние такой технологией.
А экстраполяция не является доказательством...

Абалдеть.
Месьё круто сечёт в металлургических шлаках? Способен на глазок отличить старые шлаки выплавки железа от разложившихся шлаков алюминия? Разбирается в истории металлургии? Хотя бы учитывает, что тогда основным топливом был древесный уголь?
Горшки одноразовые, елки-палки. Почитайте хотя бы про крицы железа и метод (не технологию!) их получения. Тигельная плавка (горшки и многоразовые печи, однако) - это намного более позднее изобретение.

Теперь по делу.
Как и писал в этой ветке выше - теоретически получение алюминия во время Римской империи возможно лишь при совпадении очень большого числа случайных условий. Вот лишь некоторые:
Обжиг дерева на уголь в присутствии пиролюзита с одновременным получением марганца.
Окислительный обжиг песка и соли с получением хлора, далее (в той же печи!) восстановительное хлорирование глины с низким содержанием железа с получением хлорида алюминия и потом восстановление последнего марганцем.

Пиролюзит в Италии, насколько помню, есть. Соль... проблема, так как она была дорогой. Ну, пусть морская соль, магний процессу не помеха. Белая глина тоже должна быть и должна быть известна как огнеупор. Результатом этого будут бусинки алюминия, которые затем надо собрать, как-то переплавить и обработать.

В общем, алюминий мог быть. НО дешевле серебра он не был точно и практического значения не имел.