Музыка

[Vittorio]

Начинаем по пунктам:
1) Вот сидит интеллектуал uchebnik fiziki и любит себе на здоровье Буланову. И ничего, не умер, даже не поплохело!
2) От шанса любить Губайдуллину отказываюсь категорически. (Впрочем, Ваши упорные наезды, возможно, и побудят меня заслушать-чисто для пробы. То, что слышала в кино, было неплохо, но комментарии типа "не для рядового слушателя", "требуется продвинутость" и т.д не располагают. Не люблю я эту так называемую элитарность-так и ждешь, не скрывается ли за ней голый король ). В упор не понимаю, почему увы- свет клином на ней не сошелся.
3) Ну, нельзя объять необъятное. Есть подозрение, что Вы врядли испытываете проблемы от отсутствия, скажем, пекинской оперы или бугаку, и ничего.

1)
2) Наезды? прошу прощения, я не хотел, чтобы Вы это так восприняли. Не наезды. Просто ИМХО.
3) таки да. Ну дык никто никого не заставляет)

[jusja]

Почитала последний всплеск спора и совсем не поняла его идеи. А о чем спор? Можете кратко пояснить? не совсем понятно. Возможно, это только вершина айсберга, а остальное было в привате? Как это часто бывает. Но раз уж отметились здесь, то сформулируйте, пожалуйста кто за что?
Я поняла только, что возмущение некоторой элитарностью. Но я не нахожу ничего элитарного. А если это признать таковым, то тогда все профессиональное - это элитарное. В том числе и живопись, да что там уж говорить, химия туда же.

[hisamazu]

1) Вот сидит интеллектуал uchebnik fiziki и любит себе на здоровье Буланову. И ничего, не умер, даже не поплохело!

Во-первых, я не интеллектуал, а во-вторых, Буланову не люблю.

Пардон, в Интернетах на расстоянии не видать. А кто сказал "Она, кстати, охренительно талантливая была, но нормального продюсера ей не попалось"? Мне бы эта мысль и во сне не пришла.

[uchebnik fiziki]

Вы, кажется, прочитали совершенно не то, что написано.

[bowman]

А о чем спор? Можете кратко пояснить? не совсем понятно.

По-моему, обычное терминологическое несогласование. Если выражать в категориях ранее упомянутого Ключевского, hisamazu настаивает на примате эстетического чувства, а Vittorio - на необходимости развития эстетического вкуса. Естественно, оба правы, пока есть баланс, а когда, опять же по Ключевскому, вкус начинает давить чувство, вырастает та самая элитарность со всеми вытекающими...

P.S. Возвращаясь к тезису "для того, чтобы любить, нужно знать", подумалось, что самыми понимающими, и, следовательно, самыми счастливыми в любви должны быть психиатры и сотрудники ФСБ - уж они-то могут знать о своём избраннике всё...

[hisamazu]

Вы, кажется, прочитали совершенно не то, что написано.

А что тогда было написано?

[hisamazu]

А о чем спор? Можете кратко пояснить? не совсем понятно.

По-моему, обычное терминологическое несогласование. Если выражать в категориях ранее упомянутого Ключевского, hisamazu настаивает на примате эстетического чувства, а Vittorio - на необходимости развития эстетического вкуса. Естественно, оба правы, пока есть баланс, а когда, опять же по Ключевскому, вкус начинает давить чувство, вырастает та самая элитарность со всеми вытекающими...

P.S. Возвращаясь к тезису "для того, чтобы любить, нужно знать", подумалось, что самыми понимающими, и, следовательно, самыми счастливыми в любви должны быть психиатры и сотрудники ФСБ - уж они-то могут знать о своём избраннике всё...

Как это Вы мощно изложили в двух строчках! Внушает.+100500
А вот сотрудники должны для пущего понимания объединиться: ФСБ будет точно знать, что, а психиатрия-почему.

[Vittorio]

P.S. Возвращаясь к тезису "для того, чтобы любить, нужно знать", подумалось, что самыми понимающими, и, следовательно, самыми счастливыми в любви должны быть психиатры и сотрудники ФСБ - уж они-то могут знать о своём избраннике всё...

правильный ли вывод я отсюда сделал - для того, чтобы любить музыку, надо с ней дружить и иметь к ней сексуальное влечение, как минимум?

[jusja]

bowman Имхо Вы все перевернули.
Насколько я поняла, Витторио говорил исключительно об удовольствии, абсолютно оставив в стороне эстетику и элитарность.
Просто он настаивал об удовольствии, радости и, возможно, эйфории несколько иного рода. То, что является результатом работы, которая дает понимание в какой-то системе координат. И это можно распространить на все виды деятельности. Наверно это можно увязать и с приведенными Вами примрами, но отвлекаться на это не хочется в силу некомпетентности.
Развил, кстати, мой тезис. Потому буду добивать Вас вместе с ним доказательствами и аргументами. А Вы вместе с соратникам в этом споре уводите разговор в сторону эстетики и элитарности.
Кстати сказать, буду добивать Вас Вашими же высказываниями.
А не устроить ли нам вечер воспоминаний? Кто пригвоздил меня мощным "фе" относительно Bon Jovi, явно усомнившись в моем вкусе и правомерности и вообще законности возникновения у меня каких-то там чувств?
Более того, кто вообще сказал, что желание вызыват эти чувства снова и снова - это вообще какое-то такое нехорошее слово?
Ну да ладно, Bon Jovi я готова простить, не так уж я и дорожу ими.
Совершенно верно, искусство стоит выделятьиз всех других видов творческой деятельности. Потому что оно все-таки создается для массового потребителя. На каждое ответвление его уже создало некоторую "ремесленность", т.е. способы его, "искусства", производство. Со своими основами, теоретическими и практическими наработками. И люди, владеющие ими, все-таки немного иначе воспринимают. С учетом всех этих наработок.
Однажды я слушала какую-то передачу с нелюбимым некоторыми на этом форуме художником Шиловым.
А он сказал одну правильную вещь. Раньше, когда-то люди из высших кругов, конечно, обучались музыке и живописи. Они все поголовно играли на пианинах и отлично рисовали. Зачем? Точно не помню, что он сказал. Наверно выдал какую-то мысль о развитии в них каких-то творческих начал.
Предложу еще один вариант. Тогда были такие правила игры. Люди ходили в театры, читали стихи, ну и заказывали свои портреты, а также украшали свои жилища всякими там пейзажами. Ну надо было как-то разбираться в "ремеленности" этого. Чтобы не спать на "сеансах" музыки, быть в курсе основ стихосложения, ну и не лохануться при подборе какого-то вида на лес или принять работу у художника со своим "фото".
Сердобольные и внимательные родители заранее готовили их к такой жизни, обусловленной отсутствием высоких технологий и интернета. Иначе развлекаться и ловить кайф было бы затруднительно.
А посему музыка все-таки писалась в те времена с учетом наличия довольно большого количества людей, понимающих толк в этом ремесле прежде всего. Настолько, чтобы оценить наивысшие его формы. По достоинству.
Сейчас все несколько иначе. Есть много чего другого, от чего можно словить кайф. Как бы трагедии никакой нет. Но есть понимание того, что, наверно, я никогда не буду понимать живопись так, кто владеет кисточкой и знает ремесленную сторону этой деятельности. По этой самой причине не буду знать в таком аспекте поэзию, балет и оперу и много еще чего не буду знать. Ну и что? Меня туда и не тянет.
Вы правильно сказали, что должен быть первоначальный интерес, желание, кураж. Могу предположить, что привлечт меня в плане творчества. Может быть резьба по дереву или плетение из соломки, коры, прутьев. Вот то, что меня лично трогает и вызывает желание "хочу". И если я все-таки соберусь этим заняться, то конечно имеет смысл приобрести прежде всего хорошую школу. А если все-таки случится, то будет получаться от созерцания иконостасов и прочих резных вещей не только эстетическое удовольствие, не что бОльшее, на что уже накладывается понимание азов.

[jusja]

правильный ли вывод я отсюда сделал - для того, чтобы любить музыку, надо с ней дружить и иметь к ней сексуальное влечение, как минимум?

Почему бы и нет? У сексуального влечения и желания послушать музыку есть один общий посыл - хочу.
Причем, насколько я понимаю, первое - более хрупкое и уязвимое. Второе, если оно есть, надежнее.

[Smol]

искусство стоит выделять из всех других видов творческой деятельности. Потому что оно все-таки создается для массового потребителя...

Когда создаешь - о потребителе мало думаешь. Плох тот творец, который создает художественную вещь, думая - сколько денег он получит от ее продажи. И вещь плохая у него получится и денег ему вряд ли много дадут (а если сейчас и дают - то это из-за общей искаженности в нашем подлунном мире, где творцы - это ботаники и лохи, а обманщики - "хозяева жизни").
А о чем, творя шедевр, думаешь - вот Пушкин, скажем, это так выразил: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!"©
И плевать, что "Бориса Годунова" не все читают, а музыку в рекламе и по TV все слушают. Это ведь не для них великим автором создавалось, а для себя. (Придет время - кто-то и "Бориса Годунова" прочитает, а не прочитает - значит, ему и не надо).
Считайте, если хотите, что это некая элитарность...

[bowman]

Имхо Вы все перевернули.

А я с Вами практически во всем согласен и не вижу оснований для взаимного недопонимания. Я только утверждаю, что нарушение баланса чувства и вкуса непременно либо выкажет недоразвитость, либо склонит к эстетству.
Конечно же, добавлю, профессионалы воспринимают сотворенное по-иному. Но, оглядываясь на подавляющее большинство профессионалов, которые меня окружают, я замечаю у них утрату способности радоваться результатам своего труда, то ли от возраста, то ли от преизбытка опыта, что часто одно и то же. Ремесленники, сохранившие в себе детскую радость от создания, столь редки, что их нужно заносить в Красную книгу. И поэтому - не обессудьте - чистую радость увлеченного химией студента, синтезировавшего своё первое соединение (вполне соотносимую с эстетическим чувством), я ставлю выше удовлетворения академика, выпустившего очередную монографию, разумеется, исключительно в эмоциональном плане. История избавила нас от 50-летнего Пушкина. Может, кому-то аналогия не покажется, но мной она, уверяю, вполне прочувствована.
А насчет желания индуцировать в себе одни и те же чувства снова и снова - моё отношение к этому не изменилось, и когда я для этого (бывает, конечно) в n-ный раз слушаю одну и ту же песню, сам себя я называю "крысой доктора Дельгадо". Имею право, не так ли?

[jusja]

Я могу ошибаться, конечно, но видится мне это таким образом.
Академику вроде и не положено уже радоваться результатоми своего труда. Индивидуального.
Когда люди достигают каких-то вершин мастерства, то уже должна вставать другая задача, другой уровень. Ученики и школа. Т.е. академику дОлжно радоваться, когда существуют на высоте именно эти составляющие.

.
А насчет желания индуцировать в себе одни и те же чувства снова и снова - моё отношение к этому не изменилось, и когда я для этого (бывает, конечно) в n-ный раз слушаю одну и ту же песню, сам себя я называю "крысой доктора Дельгадо". Имею право, не так ли?

Наверно так. Но ведь я имела ввиду несколько иное. Вы можете получать те же самые чувства и эмоции от другой песни. И именно их Вы будете искать, когда переслушиваете тонны музыки.

[Hedgehog]

История избавила нас от 50-летнего Пушкина. Может, кому-то аналогия не покажется, но мной она, уверяю, вполне прочувствована.

50-летний Пушкин вряд ли бы сильно отличался от 36-летнего. Точно так же, если я доживу до 50, то не буду особенно отличаться от себя нынешнего

[hisamazu]

История избавила нас от 50-летнего Пушкина. Может, кому-то аналогия не покажется, но мной она, уверяю, вполне прочувствована.

50-летний Пушкин вряд ли бы сильно отличался от 36-летнего. Точно так же, если я доживу до 50, то не буду особенно отличаться от себя нынешнего

Мне сейчас тоже кажется, что я не слишком отличаюсь от себя 36-летней. Окружающие, однако, не согласны. Самоощущение, в немалой мере-иллюзия.

[uchebnik fiziki]

Вы, кажется, прочитали совершенно не то, что написано.

А что тогда было написано?

Она, кстати, охренительно талантливая была, но нормального продюсера ей не попалось

[bowman]

Но ведь я имела ввиду несколько иное. Вы можете получать те же самые чувства и эмоции от другой песни. И именно их Вы будете искать, когда переслушиваете тонны музыки.

Если Вы именно это имели в виду, то Вы ошибались. Мой внутренний фильтр настроен на неповторяемость эмоций, именно поэтому мои музыкальные хобби меняются не от песни к песне, не от группы к группе, а от направления к направлению.

[bowman]

50-летний Пушкин вряд ли бы сильно отличался от 36-летнего. Точно так же, если я доживу до 50, то не буду особенно отличаться от себя нынешнего

Ну-ну. Сравните 22-летнего Маяковского и 36-летнего, 30- и 45-летнего Верлена, 25- и 40-летнего Шиллера. Про Рембо и не вынесших жизненного бремени не пишу. Но если Вы совершенно точно знаете, что ничем отличаться не будете - лично я этим хвастаться не стал бы.

[jusja]

Но ведь я имела ввиду несколько иное. Вы можете получать те же самые чувства и эмоции от другой песни. И именно их Вы будете искать, когда переслушиваете тонны музыки.

Если Вы именно это имели в виду, то Вы ошибались. Мой внутренний фильтр настроен на неповторяемость эмоций, именно поэтому мои музыкальные хобби меняются не от песни к песне, не от группы к группе, а от направления к направлению.

Наверно. Сужу по себе. Вполне возможно, однако, что мы говорим об одном и том же.
Мне сложно поверить в то, что Вы, так плотно прикасаясь ко всему этому, полагаю, всю свою сознательную жизнь, не нашли и не выявили те основные моменты, которые Вас заводят.
Видите ли в чем дело, я глубоко убеждена, что каждому человеку свойственно что-то свое, индивидуальное. То, на что заточена его натура, физиология, если хотите. И как бы он не внедрялся в новое, то он и будет искать это свое. Просто в другом представлении, в другом образе, достигнутое другими средствами и способами.
Хорошо, не буду фантазировать на Ваш счет, скажу про себя. Если призвать на помщь три великих имени - Моцарт, Бах, Бетховен, то для меня они будут по знАчимости в обратном порядке - Бетховен - на первом месте, Бах, Моцарт. Бетховен - это основательность и глубина - фундамент, основа, Бах - это интеллект, Моцарт - это грациозность, изящество, воздушность. Три составляющих, три ноты. Как в парфюмерии. Бетховен - это низкие, базовые ноты.Конечно, это слишком условное разделение, потому что у того же Бетховена есть вещи, которые обладают моцартовской легкостью и изяществом, тем не менее такая направленность есть.Наверно по наличию этих трех составляющих у меня будет составляться некоторый набор приоритетов. Я вот эту комбинацию всегда буду искать и именно она меня будет заводить скорее всего. Просто в разных жанрах это может быть достигнуто разными способами, приемами, свойственными именно этому направлению.
Аналогию можно провести с едой. Как бы Вы меня не убеждали, что будете искать новые вкусовые ощущения, я буду настаивать, что Вы будете искать комбинацию, которая устраивает только Вас. И всегда будет классика жанра - это то, о чем Вы подумаете в голодном состоянии. Я думаю о свиной отбивной, сделанной по моему вкусу, с моими специями - перец черный, лимонный перец, кориандр, чеснок и много жареного лука в оставшемся соке. О суши и китайской кисло-сладкой пище точно не вспомню, хотя одно время мне это казалось верхом совершенства.
Не настаиваю, что о том самом подумаете Вы, но настаиваю, что тоже будет что-то определенное, лично Ваше.

[bowman]

Хотя бы теоретически, вообразите, что существуют люди, которые неопределенно долго не могут найти этого самого своего

Мне сложно поверить в то, что Вы, так плотно прикасаясь ко всему этому, полагаю, всю свою сознательную жизнь, не нашли и не выявили те основные моменты, которые Вас заводят.

Положим, они мне достаточно быстро надоедают