Свобода

[Hedgehog]

.. раздражает демократия..

Ну это в Вашей стране, может быть, есть демократия. Для нас сие неактуально

[Warfarin]

Раздражают меня такие вот товарищи вроде Шевчука -толкователи свобод, толком не научившиеся даже свое прямое дело выполнять, раздражает демократия, раздражает пустословие и бардак в стране, коррупция, воровство.. да много чего. Извините.

Хм...
Демократия раздражает, так ее пока и нету, и не было по большому счету, а чтоб она наступила не надо ждать, что придет некий дядя, ее установит и все будет хорошо. "Сверху" демократия никогда не придет ибо "верхам" не выгодна. Если Вас что-то раздражает - боритесь с этим доступными способами: участвуйте в выборах, ходите на митинги, подавайте в суд, выражайте протест. Со временем можно чего-то добиться, если прилагать усилия. А чего обижаться на человека, который имеет возможность говорить и говорит то, что считает нужным, и то, что непопулярно в настоящее время? Им можно только восхищаться.

Ага, а как нам жить, пусть депутаты и правительство решают в кулуарах. Ведь у нас "Парламент - не место для дискуссий"...

Дискуссии в парламенте -- не более чем шоу. Все вопросы решаются именно в кулуарах.

То есть обществу даже не нужно иметь представления, кто чьи интересы представляет в этой кулуарной борьбе? Чтобы выводы делать соответствующие на будущее

[Vittorio]

Демократия раздражает, так ее пока и нету, и не было по большому счету, а чтоб она наступила не надо ждать, что придет некий дядя, ее установит и все будет хорошо. "Сверху" демократия никогда не придет ибо "верхам" не выгодна.

Категорически не согласен! Демократия есть, Вы напрасно. Вот то, что Вы видите - это и есть демократия per se. Если это не совпадает с Вашим ожиданием/представлением- се ля ви... Вот такая она и есть, и другой не бывает. К буквальному переводу настоящая демократия отношения не имеет, это старая фейковая шутка. Это по типу бензола Дьюара, к которому последний отношения не имел, или пресловутого мифа о Менделееве и 40градусной водке. И ставится она как раз сверху, потому что "низам" демократия не нужна и не выгодна.

Если Вас что-то раздражает - боритесь с этим доступными способами: участвуйте в выборах, ходите на митинги, подавайте в суд, выражайте протест. Со временем можно чего-то добиться, если прилагать усилия.

То, что Вы перечислили - ИМХО,не есть способы борьбы. Это есть способы выпускания пара, наподобие куклы директора на японских потогонках Специально такой придуманный громоотвод для общественного мнения, статус-кво абсолютно не затрагивает. ИМХО,борьба - это явки, пароли, теракты, в итоге - вооруженное восстание. Вот это называется борьбой. Только во всех демократических странах репрессивный аппарат уж больно хорошо развит почему-то. наверно, чтоб свободу и завоевания демократии защищать..

А чего обижаться на человека, который имеет возможность говорить и говорит то, что считает нужным, и то, что непопулярно в настоящее время? Им можно только восхищаться.

Разве я обижался? я говорил о раздражении.. И разве у меня (и у Вас) нет возможности говорить то, что считаете нужным? Да сколько влезет! Не меньше, чем у Каспарова или Шевчука. Это и есть свобода слова - непременный атрибут демократии. Можно хоть ночевать с мегафоном на площади. Толку вот..

[Warfarin]

Категорически не согласен! Демократия есть, Вы напрасно. Вот то, что Вы видите - это и есть демократия per se. Если это не совпадает с Вашим ожиданием/представлением- се ля ви... Вот такая она и есть, и другой не бывает.

Мда...
Т.е. Вы убеждены, что Вашими же словами говоря, "...бардак в стране, коррупция, воровство..." - это неотъемлимые атрибуты демократии? Почему-то масштаб этих явлений в странах, которые принято считать демократическими, во многие разы меньше, чем в современной России

А чего обижаться на человека, который имеет возможность говорить и говорит то, что считает нужным, и то, что непопулярно в настоящее время? Им можно только восхищаться.

Разве я обижался? я говорил о раздражении.. И разве у меня (и у Вас) нет возможности говорить то, что считаете нужным? Да сколько влезет! Не меньше, чем у Каспарова или Шевчука. Это и есть свобода слова - непременный атрибут демократии.

На кухне (по советской терминологии), или в нынешних реалиях - в "блогосфере" - сколько угодно (пока?). В телевизере или в газетах - нет.

Можно хоть ночевать с мегафоном на площади. Толку вот..

Это у вас в Украине можно

[Tasha]

[флудмодОН]

Если Вас что-то раздражает - боритесь с этим доступными способами: участвуйте в выборах, ходите на митинги, подавайте в суд, выражайте протест. Со временем можно чего-то добиться, если прилагать усилия.

А меня г-жа Политковская раздражает! Только это НЕ Я, чесс-слово!
[флудмодОФФ]

[Vittorio]

Мда...
Т.е. Вы убеждены, что Вашими же словами говоря, "...бардак в стране, коррупция, воровство..." - это неотъемлимые атрибуты демократии? Почему-то масштаб этих явлений в странах, которые принято считать демократическими, во многие разы меньше, чем в современной России

да, неотъемлемые. А откуда Вы знаете про масштаб явлений? Возможно, Вы переоцениваете Россию и недооцениваете дем.страны, ИМХО.

На кухне (по советской терминологии), или в нынешних реалиях - в "блогосфере" - сколько угодно (пока?). В телевизере или в газетах - нет.

как это в телевизоре и газетах -нет????? Покупайте полосу или время, хоть в прайм тайм - и пускайте все что хотите. Все определяется суммой и только суммой. Да, в блогах/на форумах/на кухне можно тоже самое делать бесплатно. Вообще, какая разница - где? Или это принципиально, чтоб по телевизору?

Это у вас в Украине можно

Я очень бы попросил Вас (и других форумчан тоже) не ассоциировать Луганск с Украиной. Пожалуйста. Лично мне это неприятно.
..Вы еще скажите, что хотели бы оранжевую революцию в Москве и Ющенко в Кремль...

[Marxist]

..Вы еще скажите, что хотели бы оранжевую революцию в Москве и Ющенко в Кремль...

не-не-не-не!

Для меня, например, совершенно очевидно, что я буду в более или менее пассивной оппозиции к любой власти. И взаимодействовать с ней по минимуму.

Warfarin, а как вы понимаете демократию? Неужели вы думаете, что фрики типа Каспарова действительно олицетворяют собой демократию?

Для управления страной совершенно не важны политические взгляды, для управления страной важно понимание макроэкономики.

[Shiver]

как это в телевизоре и газетах -нет????? Покупайте полосу или время, хоть в прайм тайм - и пускайте все что хотите. Все определяется суммой и только суммой. Да, в блогах/на форумах/на кухне можно тоже самое делать бесплатно. Вообще, какая разница - где? Или это принципиально, чтоб по телевизору?

Вы полагаете, что у какой-нибудь СПС, поддерживаемой довольно солидными людьми, не было проблем с доступом в телевизор? Не смешите. Были. И многие их видели (т.е. почти не видели СПС в телевизоре). И большие. И не только с телевизором. И если вы попробуете с мегафоном выйти в Москву - ставлю на то, что через 20 минут будете давать показания. Разумеется в том случае, если вы не будете кричать, как вы любите г-на Пэже, а скажете что-нибудь такое про свободу, Ходорковского, парламентские/президентские выборы etc.

[Сержл]

Больше трех не собираЦЦо, а то вдруг чего, еще в магазин пойдете... за свободой.

[Warfarin]

да, неотъемлемые. А откуда Вы знаете про масштаб явлений? Возможно, Вы переоцениваете Россию и недооцениваете дем.страны, ИМХО.

В демократических странах на 145 миллионов населения не приходится 1,6 миллиона госслужащих (больше чем во всем СССР при его-то бюрократизации).
В демократических странах полиция на дорогах не берет взятки. А не на дорогах тем более.
В демократических странах нельзя купить права за 500 баксов.
В демократических странах не отменяют выборы губернаторов под благовидными предлогами, а партии или кандидатов в депутаты/президенты не снимают с выборов по высосаным из пальца причинам.
Можно еще долго перечислять, но по-моему уже этого достаточно...
Я переоцениваю или недооцениваю? Ну я там не жил, Вы тоже, я так понимаю, но на форуме есть люди, которые жили, пусть поделятся впечатлениями.

На кухне (по советской терминологии), или в нынешних реалиях - в "блогосфере" - сколько угодно (пока?). В телевизере или в газетах - нет.

как это в телевизоре и газетах -нет????? Покупайте полосу или время, хоть в прайм тайм - и пускайте все что хотите. Все определяется суммой и только суммой. Да, в блогах/на форумах/на кухне можно тоже самое делать бесплатно. Вообще, какая разница - где? Или это принципиально, чтоб по телевизору?

Вы не представляете себе ситуацию со СМИ в России. Пустить-то можно что хочешь, но некоторые вещи (правду то есть) - только один раз, следующего эфира уже не будет. И вообще, просто так продается только рекламное время. Редакционную политику определяет руководство канала. Все основные телеканалы принадлежат государству (частично или полностью). Следовательно оно и определяет, что "запускать", а чего нет. А так пускать хоть порнуху можно, но только не про политику.
По телевизору - это очень принципиально для России, охват интернетом страны очч-чень далек от 90%-го охвата телевидения (по аудитории).

Это у вас в Украине можно

Я очень бы попросил Вас (и других форумчан тоже) не ассоциировать Луганск с Украиной. Пожалуйста. Лично мне это неприятно.
..Вы еще скажите, что хотели бы оранжевую революцию в Москве и Ющенко в Кремль...

Только не говорите, что хотите Back to USSR c Кремлем

ЗЫ: Ющенко плох? Не знаю, возможно, Вам видней. Разница в том, что когда его срок кончится, он уйдет. Причем не на должность премьер-министра. И будет кто-то другой.

[Marxist]

Разница в том, что когда его срок кончится, он уйдет. Причем не на должность премьер-министра.

Уж в этом-то что принципиально плохого?

[Warfarin]

Для меня, например, совершенно очевидно, что я буду в более или менее пассивной оппозиции к любой власти. И взаимодействовать с ней по минимуму.

С этим согласен на все 99! Почему не на 100? Потому что в некоторые моменты власть сама вынуждает переходить в активную позицию...

Warfarin, а как вы понимаете демократию? Неужели вы думаете, что фрики типа Каспарова действительно олицетворяют собой демократию?

Демократия - это система общественно-политического устройства, при которой даже "фрики" (а Каспаров к таковым ну никак не относится) имеют возможность свободно выражать свои мысли в том числе и по политическим вопросам, публично(!!!)
Ну и разумеется, демократия - это свободные выборы на всех уровнях, начиная от местного самоуправления до президентских. И соответственно общественный контроль через независимые СМИ. Все просто. Элементарно даже.

Для управления страной совершенно не важны политические взгляды, для управления страной важно понимание макроэкономики.

Вообще-то кроме экономической сферы жизни страны есть еще и другие... Более важные даже. Разруливать экономические проблемы может команда людей уровня министров. Высшее руководство страны этим плотно не занимается (в демократических странах), только общий контроль и программные заявления (куда более серьезного уровня, чем программы развития производства условно говоря валенков до 2020 года).

[Marxist]

Вообще, Варфарин, вы от личной свободы перешли к свободе слова и иллюзии демократии. Вы почему-то думаете, что где-то бывают, например, честные выборы. Возьмите те же штаты, возьмите тот же Китай. Ни там, ни там вы не обнаружите честных выборов. Везде приходят к власти те люди, которые нужны тем, кто реально держит власть в своих руках.

[Marxist]

Демократия - это система общественно-политического устройства, при которой даже "фрики" (а Каспаров к таковым ну никак не относится) имеют возможность свободно выражать свои мысли в том числе и по политическим вопросам, публично(!!!)

Каспаров и выражает своё мнение публично. Что не делает его меньшим политическим фриком, чем Новодворская.

Ну и разумеется, демократия - это свободные выборы на всех уровнях, начиная от местного самоуправления до президентских. И соответственно общественный контроль через независимые СМИ.

Свободные выборы могут быть только на уровне местного самоуправления.

Вообще-то кроме экономической сферы жизни страны есть еще и другие... Более важные даже.

Это какие же?

Разруливать экономические проблемы может команда людей уровня министров.

Разруливание экономических проблем -- это как раз и есть задача министров, а определение экономической политики государства -- не их дело.

[Vittorio]

как это в телевизоре и газетах -нет????? Покупайте полосу или время, хоть в прайм тайм - и пускайте все что хотите. Все определяется суммой и только суммой. Да, в блогах/на форумах/на кухне можно тоже самое делать бесплатно. Вообще, какая разница - где? Или это принципиально, чтоб по телевизору?

Вы полагаете, что у какой-нибудь СПС, поддерживаемой довольно солидными людьми, не было проблем с доступом в телевизор? Не смешите. Были. И многие их видели (т.е. почти не видели СПС в телевизоре). И большие. И не только с телевизором. И если вы попробуете с мегафоном выйти в Москву - ставлю на то, что через 20 минут будете давать показания. Разумеется в том случае, если вы не будете кричать, как вы любите г-на Пэже, а скажете что-нибудь такое про свободу, Ходорковского, парламентские/президентские выборы etc.

довольно солидными людьми - это, конечно, весомо. Но, видимо, недостаточно солидными. Ставлю на то, что у них просто не было денег на доступ в телевизор- в нужном количестве, я имею в виду. А у тех, кто получил доступ, очевидно, денег было больше. Так что никаких проблем нет, кроме финансовых.
Насчет мегафона - очень может быть, я Вам верю. Если б я был милиционером, и у меня в городе кто-то начал сильно шуметь в мегафон (неважно, про выборы или рекламируя стиральный порошок), этот кто-то тоже давал бы показания. Но это так, к слову.

[Warfarin]

Разница в том, что когда его срок кончится, он уйдет. Причем не на должность премьер-министра.

Уж в этом-то что принципиально плохого?

Когда кандидат в президенты строит свою кампанию на том, как улучшить ситуацию в стране, какие (и как) ошибки предшественника он собирается исправлять, что нужно изменить, чтобы в стране стало лучше жить - это НОРМАЛЬНО.
Когда человек не ведет вообще никакой кампании, и делает вид, что у нас все отлично, проблем вообще никаких нет, ну чуть-чуть где-то что-то не так, по мелочевке, все потому что никак проклятые 90-е не расхлебаем, идем верной дорогой, так же будем идти и дальше, а ты дорогой предшественник, не уходи, помогать рулить мне будешь - это мягко говоря СТРАННО...

Вообще, Варфарин, вы от личной свободы перешли к свободе слова и иллюзии демократии.

Это не я перешел, это Вы на Шевчука "наехали", все и началось . Впрочем свобода слова имеет довольно большое отношение к личной свободе.

Вы почему-то думаете, что где-то бывают, например, честные выборы. Возьмите те же штаты, возьмите тот же Китай. Ни там, ни там вы не обнаружите честных выборов. Везде приходят к власти те люди, которые нужны тем, кто реально держит власть в своих руках.

Да, сравнили... Штаты и Китай, я подстулом!!!
Как же Вы объясните периодическую смену республиканцев и демократов в США???

[Marxist]

Ставлю на то, что у них просто не было денег на доступ в телевизор- в нужном количестве, я имею в виду. А у тех, кто получил доступ, очевидно, денег было больше. Так что никаких проблем нет, кроме финансовых.

Не в этом главная проблема. я уж не знаю, что там было, но вроде бы по нашим законам определено количество рекламного времени, в том числе и бесплатного. А вот почему они в газетах не печатались -- это действительно, надо партийцев спросить.

[Warfarin]

Каспаров и выражает своё мнение публично. Что не делает его меньшим политическим фриком, чем Новодворская.

Когда Вы в последний раз видели их за этим занятием (выражением мнения) в каком-нибудь толк-шоу на ТВ? Разницу между интернетом (и радио) и ТВ я пояснял выше. Вы в курсе вообще, что на ТВ есть "черные списки" людей, которых нельзя приглашать в эфир? О какой демократии после этого можно говорить?

[Marxist]

Да, сравнили... Штаты и Китай, я подстулом!!!
Как же Вы объясните периодическую смену республиканцев и демократов в США???

Вы что, серьёзно думаете, что между ними есть какая-то разница? есть люди, ZOG, если хотите, которые реально сажают на кресло того, кто им нужен. При желании можно хоть агрария какого-нибудь посадить, если возникнет необходимость поднимать сельское хозяйство. Уж кого-кого, а штаты в пример демократии приводить просто смешно.

Когда Вы в последний раз видели их за этим занятием (выражением мнения) в каком-нибудь толк-шоу на ТВ? Разницу между интернетом (и радио) и ТВ я пояснял выше. Вы в курсе вообще, что на ТВ есть "черные списки" людей, которых нельзя приглашать в эфир?

Да они вообще оттуда не вылезают. А в эфир много кого нельзя приглашать, и совершенно правильно нельзя. По-хорошему, надо бы ещё ввести этический надзор ©, чтоб поменьше шлака проходило.

О какой демократии после этого можно говорить?

А зачем нам в России демократия? И кто говорит, что у нас демократия?

[Сержл]

В демократических странах полиция на дорогах не берет взятки. А не на дорогах тем более.
В демократических странах нельзя купить права за 500 баксов.
В демократических странах не отменяют выборы губернаторов под благовидными предлогами, а партии или кандидатов в депутаты/президенты не снимают с выборов по высосаным из пальца причинам.

Да ладно, везде люди, а они хотят кушать. Дело не в демократии, дело в обеспеченности страны. Зачем брать взятку, если хватает, а при взятке можно оставить себя без работы, тоже про права. А у нас дядь милиционеры получают 6-12 тыс. (обычные), да еще их и норовят в командировку отправить в жаркие точки раз в год по ротации. Придешь за формальной разрешительной бумажкой к серым, вопрос- а на бензин не найдется, серьезно, ну дашь, сколько не жалко, мож по дороге кого поймают, самому ходить спокойней будет... Про выборы - ну опять, везде люди, деньги, хоть какая кратия.