Мыловарение. Всё о нём.

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9031
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение SkydiVAR » Вс мар 25, 2012 11:53 pm

Честно говоря, я не вполне понял, что имела в виду forera, я имел в виду, что при высокой жесткости концентрации карбоксилат-анионов в мыльном растворе не хватит для формирования мицелл. Всё мыло уйдет в кальциевые/магниевые соли. Таким образом, мыло и само себя не смоет, оставив налет не только на раковине, но и на руках...
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение Maryna » Пн мар 26, 2012 12:07 am

Ааа, понятно. Скажем так, много мыла уйдет в соли, вряд ли все. Но осадок да, образуется на коже и, поскольку он не водорастворим, не даст грязи уйти в воду. Но мне видится, что общественность ждет от мыла целого набора волшебных качеств, которые в реальных условиях мало совместимы друг с другом. Щелочные мыла по определению не могут быть нежными и увлажняющими кожу.

forera
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2012 2:57 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение forera » Пн мар 26, 2012 9:22 am

jusja, мыло сваренное на KOH считается жидким с точки зрения химии? на мыльных форумах он идет как "жидкий", хотя, на мо взгляд, достаточно спорно.
если вы имеете ввиду "ПАВ иной природы" как подсказала Maryna, то поясните какой.
Меня интересует не проблема выбора моющего средства для личной гигиены, а возможность сварить мыло без выщелачивания, но не образующее при этом пленки и сравнить его с "обычным домашним" мылом. Возможно ли это?

Maryna, спасибо за наводку, поищу.
Я не понимаю, что значит "мыло моет само себя". Объясните в доступных мне терминах, пожалуйста
я имела ввиду вот это
jusja писал(а):Все добавки жирорастворимые в мыло вводить не стоит, поскольку мылом они будут рассматриваться как грязь и смываться при процессе мытья.
Даже уменьшая разными способами моющее свойство мыла, Вы не сможете отрегулировать, чтобы на коже после мытья оставалось именно то, что нужно, т.е. все эти чудесные витамины, а не несмытая грязь.
то есть как я поняла, мыло смывает, то что внего положили (растительные масла/жиры) и не смывает грязь.
Для этого по рецепту должны быть равные количества моющей способности мыла и масла/жира заложенного в нем. Тогда оно гипотетически может смывать только свой пережир, Тогда напрашивается вопрос: так как расчитать моющую способность мыла и сопоставить его с пережиром, заложенном в нем? (Все же не будем толковать о каком то гипотетическом домашнем мыле, а возьмем конкретно мой, по конкретному рецепту).
Если в нем остается больше жира, то значит он таки растворяет грязь, но его необходимо дополнительно удалить с кожи. Об этом могут свидетельствовать грязные полотенца, об которые вытираются руки после мытья.
А если пережира меньше чем моющей способности мыла, то оно таки еще хоть что-то и смывает с кожи.
И способность пережира оставаться на коже после мытья, вероятно, зависит от определенных факторов. (Я их не знаю и мне остается только гадать, но так как я не гадалка, то явно не угадаю :) ) Ну что-то вроде замещающей способности, веса молекул грязи и пережира (того жира что не омылился и находится в мыле в свободном виде, он ведь может и к рукам прилипнуть, а так же и с моющими частицами уйти в конолизацию). От жего-то же это зависит?

SkydiVAR, я конечно несколько инфантильна и верю в чудеса (да по моему тексту это очевидно), но если брать все на веру и не пытаться разобраться, то как можно понять ситуацию и ее истоки?
Maryna писал(а):Щелочные мыла по определению не могут быть нежными и увлажняющими кожу.
Я, конечно, вам верю. Но и глазами вижу и кожей чувствую, а своя кожа к телу ближе.
И выше я приводила цитату из статьи
Пережиренность делает мыло нейтральным, так как свободная щелочь (количество ее увеличивается при гидролизе мыла) нейтрализуется жирными кислотами ланолина. Таким образом, ланолиновое мыло не раздражает кожу.
на что jusja мне пояснила, что:
Ланолин? Ну его можно добавлять. В принципе и добавляют, но, кажется, только как эмолент - смягчитель. И на производстве его добавляют в уже сваренное и высоленое мыло.
А ланолин - это жир (в мыле - пережир: избыточное количество жира для связывания свободной щелочи, увеличивающееся при гидролизе мыла, и в домашнее мыло его кладут до 10%, как правило).
Так может щелочное мыло быть нежным и увлажняющим кожу?

forera
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2012 2:57 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение forera » Пн мар 26, 2012 10:30 am

Итак, на нашем местном водоканале сообщили, что жесткость воды составляет 4 градуса.

Принято классифицировать жесткость воды следующим образом:
- мягкая вода – жесткость 3,0 мг-экв/л и более
- средняя жесткость – от 3,0 до 6,0 мг-экв/л
- жесткая вода – свыше 6,0 мг-экв/л.
Взято отсюдо
(Это все соответствует градусам?)

Таким образом, вода у нас средней жесткости.
SkydiVAR писал(а):при высокой жесткости концентрации карбоксилат-анионов в мыльном растворе не хватит для формирования мицелл. Всё мыло уйдет в кальциевые/магниевые соли. Таким образом, мыло и само себя не смоет, оставив налет не только на раковине, но и на руках...
При какой жесткости воды (от 6 градусов и выше?) ваше утверждение может иметь место?
Можно ли рассчитывать, что в воде жесткостью 4 градуса концентрации карбоксилат-анионов в мыльном растворе хватит для формирования мицелл и не всё мыло уйдет в кальциевые/магниевые соли, мыло будет мыть, а не оставлять пленку на коже?

jusja
Сообщения: 11977
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение jusja » Пн мар 26, 2012 11:09 am

forera писал(а):SkydiVAR, я конечно несколько инфантильна и верю в чудеса (да по моему тексту это очевидно), но если брать все на веру и не пытаться разобраться, то как можно понять ситуацию и ее истоки?
Вот! Золотые слова!
forera, как Вы думаете, почему все эти люди в этой теме, оппонирующие любителям - мыловарам, упорно говорят об одном и том же?
Причем, прекрасно понимают друг друга. До тонкостей и мельчайших нюансов. Хотя уверена, что мало кто варил сам это мыло.
Ну потому что есть объективные вещи, которые определяют правильность проведения процесса и поведения мыл в воде при процессе мытья.
Ну можно, наверно, написать огромный пост, который описывал бы все. Но, честное слово, это большой облом - заниматься этим, чтобы что-то там доказать.
Не хотите верить на слово и хотите разобраться в этом во всем? Думаю, похвально. Вы книгу по ПАВам Плетнева изучили, которую Марина в начале темы давала? Производство мыла Товбина проштудировали? Но, как мне кажется, чтобы их правильно понимать, какие-то зачаточные основы общей химии нужно знать. Кстати сказать, в этих книгах дается основная теория. Если что-то там непонятно, то стоит почитать учебники по химии.
А после книжки Плетнева стоит почитать Абрамзона, чтобы окончательно и бесповоротно разбираться в ПАВах. Если хотите, можете попробовать с этим поразбираться. Еще лучше - найти учебник по коллоидной химии.
abramson1988.djvu
Есть еще книги по теории мылварения. Можно их поискать. У меня одна точно есть, которая охватывает полнее процессы и объясняет. Найду, выложу. Но со всем этим нужно подробно разбираться. Думаю, не час и не два.
Да, про ланолин. Это не жир, это тоже поверхостно-активное вещество. Но моющие способности у него очень слабые. У него другие достоинства.

Аватара пользователя
i_van_69
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2008 8:47 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение i_van_69 » Чт мар 29, 2012 7:42 pm

Лет 13 назад лично знал человека, который дома варил мыло. Было этому человеку лет 75, но очень бойкий человек. Все дома делал сам, даже папоротник солил ( кстати очень вкусно было, лично пробовал ). Сейчас понимаю, что дело было не в деньгах, просто он считал такой образ жизни более здоровым. Даже поваренную соль мешал с хлоридом калия. Так вот! Решил он сам мыло варить. Не просто решил, нее..., он действительно варил и у него выходило! Всякие отдушки искал. Приносил. Видел лично. Очень похоже на хозяйственное мыло, только запах по-крепче будет и мылится хуже. Но его жена очень быстро объяснила ему, что, не смотря на свою старость, она этот вонизм при варке мыла выносить не намерена и выкатила условие: "либо мыло, либо я". Сразу завязал. Сам признался, что таки да, запах еще тот. Ну и смысл?
Маленькие сливы - это сливки, большие сливы - канализация

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Пт май 04, 2012 9:34 pm

Здравствуйте!
Я тот самый мыловар-любитель :) и многие вопросы для меня пока непонятны.
В первую очередь, в книге Товбина заинтересовал такой момент, как добавление перекиси водорода для осветления мыла. Вообще, в мыловарении мы стараемся уйти от такого явления, как прогоркание мыла (и тех масел, которые у нас в пережире). Поэтому для производства выбираем стойкие масла, храним их в холодильнике, добавляем антиоксиданты (некоторые вводят в рецептуру комплексообразователи), варим мыло на дистилляте, храним мыло в тёмном прохладном месте и т.д.... И тут, на тебе, в мыльную массу добавляется один из самых сильных окислителей.
Если не сложно, что происходит с мылом при добавлении перекиси?
Заранее спасибо :)

jusja
Сообщения: 11977
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение jusja » Пт май 04, 2012 9:41 pm

А какие в Вашем представлении масла стойкие? И почему? А также Вы заметили, на каком этапе перекись добавляют?

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Пт май 04, 2012 9:44 pm

jusja писал(а):А какие в Вашем представлении масла стойкие? И почему? А также Вы заметили, на каком этапе перекись добавляют?
Насыщенные, мононенасыщенные. Почему? Ну, вероятно, потому, что окисляются преимущественно группы —СН2—, соседние с двойной связью.

Если не ошибаюсь, перекись добавляют после окончания реакции омыления (поправьте, если не так). Вообще, мыло ведь тоже склонно к прогорканию :(

jusja
Сообщения: 11977
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение jusja » Пт май 04, 2012 9:59 pm

Я просто не помню этого момента. :D Это не был вопрос с подвохом.
Об ответе я догадываюсь, но пусть лучше спецы квалифицированно расскажут.

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Пт май 04, 2012 10:04 pm

jusja писал(а):Я просто не помню этого момента. :D Это не был вопрос с подвохом.
:) Не был! Это § 5. ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЫ МЫЛОВАРЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА
Вот цитата
Перекись водорода. Применяется для отбелки жиров и мыла. Химическая формула Н2О2; это прозрачная бесцветная жидкость с металлическим привкусом. Смешивается с водой в любых соотношениях. Чистая перекись водорода достаточно устойчива. В присутствии следов тяжелых металлов и некоторых других веществ, а также при нагревании (особенно быстро при кипячении) она разлагается на воду и кислород по схеме...
(дальше реакция и рекомендации по работе с перекисью)

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение Maryna » Пт май 04, 2012 11:27 pm

Два раза начинала писать ответ, а потом поняла, что сам вопрос пока в тумане. Вас волнует, почему масло, столь тщательно хранимое, все же прогоркает, и к нему надо перекись добавлять, или что удаляет перекись? Или механизм этого удаления?

jusja
Сообщения: 11977
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение jusja » Пт май 04, 2012 11:34 pm

Думаю, что про прогоркание. Полагаю, что все-таки в этом отношении не смертельно. Плюс еще к тому, что антиоксиданты добавляются также в мыло.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение Maryna » Пт май 04, 2012 11:46 pm

BNA писал(а):
jusja писал(а):А какие в Вашем представлении масла стойкие? И почему? А также Вы заметили, на каком этапе перекись добавляют?
Насыщенные, мононенасыщенные.
Вот как раз насыщенные масла преимущественно твердые. Если Вы используете жидкие, в них априори есть двойные связи.
И, возможно, перекись добавляется для того, чтобы избавиться от цвета, который придают отличные от масла растворенные вещества, а не бороться с прогорканием масла. Если эти вещества химически не очень стойкие, перекись в первую очередь будет взаимодействовать с ними, а не с собственно маслом

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Сб май 05, 2012 9:32 am

Ребята, боюсь, я всех запутала.
Я в курсе, почему прогоркает масло, и в курсе, что перекись в мыловарении используют для отбеливания.
Вопрос вот в чём. Мы всеми силами стараемся уйти от прогоркания (в случае с мылом и маслами прогоркание = окисление), и в то же время вводим в состав один из самых мощных окислителей. По логике, перекись должна это самое окисление запустить. Ну а дальше уже -- цепная реакция. Или я ошибаюсь?

Вообще, я на всех форумах ругала тех мыловаров, которые льют перекись в мыло, а теперь думаю, что я чего-то не понимала...

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение Maryna » Сб май 05, 2012 5:55 pm

Мне однажды задали вопрос из той же области: когда добавляем отбеливатель при стирке, разве он не отбеливает и краситель ткани?
В данном случае я думаю вот что: конечно, перекись вредит маслу, НО, во-первых, она разлагается, как я уже писала, в первую очередь на примесях, дающих цвет, во-вторых, разлагается очень быстро, и в-третьих, добавлять ее нужно столько, чтобы вся она на этих примесях разложилась - то есть немного. IMHO

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Сб май 05, 2012 7:58 pm

Maryna писал(а):Мне однажды задали вопрос из той же области: когда добавляем отбеливатель при стирке, разве он не отбеливает и краситель ткани?
В данном случае я думаю вот что: конечно, перекись вредит маслу, НО, во-первых, она разлагается, как я уже писала, в первую очередь на примесях, дающих цвет, во-вторых, разлагается очень быстро, и в-третьих, добавлять ее нужно столько, чтобы вся она на этих примесях разложилась - то есть немного. IMHO
Отбеливатели -- они же тоже разные. Оптические -- так вообще, что-то вроде синьки, не отбеливают, а подкрашивают. А вообще, если что-то вроде Белизны вылить, поблекнет и краситель. Я в ранней юности так не одни джинсы изуродовала :)
И с мылом и перекисью. Ну, даже если перекись очень быстро разложится, часть кислорода в любом случае прореагирует с мылами/маслами... а дальше уже этот процесс не остановить. Правильно? (я сейчас говорю о цепной теории окисления).
Но, в любом случае, тот же Товбин очень много внимания уделяет предотвращению окисления. Наверняка, он представляет, что перекись в этом отношении не опасна, раз советует её использовать. Только мне вот непонятно, почему.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение Maryna » Сб май 05, 2012 8:05 pm

BNA писал(а): Отбеливатели -- они же тоже разные. Оптические -- так вообще, что-то вроде синьки, не отбеливают, а подкрашивают. А вообще, если что-то вроде Белизны вылить, поблекнет и краситель.
Я, разумеется, о так называемых "кислородных" отбеливателях.
А давайте такой вариант рассмотрим: мыло твердое, следовательно, диффузия там замедлена на порядки по сравнению с маслом. Так что образовавшиеся периксиды если и нагадят, то точечно.

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Сб май 05, 2012 8:12 pm

Maryna писал(а): А давайте такой вариант рассмотрим: мыло твердое, следовательно, диффузия там замедлена на порядки по сравнению с маслом. Так что образовавшиеся периксиды если и нагадят, то точечно.
У меня, ттт, ни разу не прогоркало, но видела прогорклое мыло -- всё в крошечных пятнышках... и воняет старым жиром. А примерно через две недели эти пятнышки стали пятнами :(

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11505
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение avor » Вс май 06, 2012 7:59 am

1) Перекись добавляют в мыла получаемые из животного саломаса. Это сырье сильно загрязнено животными пигментами азотистой природы. НО в нем практически нет ненасыщенных кислот. Там прогоркать нечему. А вот вонять и давать темный цвет есть чему.Современные домашние "мыловары" используют в основном растительные жиры и воски(при чем на самом деле они покупают уже готовый полуфабрикат(те они только думают, что все делают сами) вот в них присутствует много примесей ненасыщенных жиров(и практически отсутствуют азотистые животные пигменты) поэтому у милых "мИловаров" мыло склонно к прогорканию.

2) Сильный окислитель добавленный в больших количествах не просто прогоркает масло, он его деструктирует на низкомолекулярные соединения они вымываются при варке в водный раствор тем самым можно избавится от примесей, которые в последствии будут прогоркать.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 1 гость