наброс на вентилятор про вечное двигло

[Smol]

...И если ваши бермудологи могут транклюкировать обогатить дейтерием любую органику, может, просто масс-спектр снять?

Тут скорее наоборот - не обогатить, а обеднить. Ибо есть предположение, что часть атомов дейтерия при такой обработке (чем-то напоминающей то, что делает наш друг treygol, но проводимой в более мягких условиях) "разваливается" на протий и нейтрон. Но замерить нейтронный поток - это для нас слишком сложно. Кроме того, он не должен быть особо большим, иначе все мои бермудологи давно бы померли, от лучевой болезни...

[Агдамыч]

Сорок душ посменно воют, раскалились добела.
Вот как сильно беспокоят treygol'ные дела!

Лишь-бы главврач не запрещал телевизор.

Значит так: берем два стакана обычной воды, один обрабатываем по технологии бермудологов (это они сами сделают), с другим ничего не делаем.

Только надо в Вашем присутствии это давать делать. А то ливанут дейтерия из запасов.

[Smol]

Один литр тяжелой воды, говорят, сегодня 400 USD стоит... Так что обман - дело недешевое.
В моем, в моем присутствии, такая "обработка" - дело недолгое и нетрудное (если установка уже имеется).
Кстати, тройную точку снять бы хотелось, но вот как бы это сделать? Профессионал нужен.

[Maryna]

Тройную точку могут сделать, наверное, организации типа ВНИИФТРИ или ВНИИМ. Для этого нужны тщательная дегазация, кварцевая посуда, образцовый термометр и умелые руки.

[Smol]

Спасибо, коллега Maryna! Только вряд ли я смогу там за наличные что-то померять, уж больно статус у этих институтов высокий... Письмо запросят, счет на безналичную оплату выставят, может - и заключить договор потребуют... А я все эти бумаги не могу.

[Maryna]

Тогда, наверное, не стоит заморачиваться и сделать масс-спектрометрию.

[Ahha]

Тут скорее наоборот - не обогатить, а обеднить. Ибо есть предположение, что часть атомов дейтерия при такой обработке (чем-то напоминающей то, что делает наш друг treygol, но проводимой в более мягких условиях) "разваливается" на протий и нейтрон. Но замерить нейтронный поток - это для нас слишком сложно. Кроме того, он не должен быть особо большим, иначе все мои бермудологи давно бы померли, от лучевой болезни...

Тогда, боюсь, ЯМР вам не очень поможет. Могу предложить методику, но она не факт, что сработает, и очень дорогая и сложная в исполнении.

1) Взять какой-нибудь смешивающийся с водой дейтерированный растворитель, не содержащий обменивающихся водородов (кислоты, спирты и т.п. - не подойдут). Например, это может быть ДМСО-d6, диоксан или ТГФ-d8. В идеале этот растворитель еще надо осушить, но, может, получится и так, если он будет из свежевскрытой ампулы (т.е., содержать как можно меньше воды), Да, и делать все надо в инертной атмосфере.

2) Отмерить нужное кол-во этого растворителя. Внести в это кол-во небольшую (порядка 0.001-0.01 объемных долей) аликвоту исследуемой воды, хорошо перемешать. Чтобы на этой стадии все сделать надежно, вам придется извести очень много дейтерорастворителя (например, взять сразу два раза по 20 мл ДМСО, плеснуть туда по 0.1 мл из обоих ваших образцов, потом отмерить нужный объем для внесения в ампулу).

3) Поместить в ампулы строго одинаковые объемы приготовленных образцов (не забывая про инертную атмосферу), снять спектр и смотреть на разницу в интегральных интенсивностях сигнала воды и сигнала остаточных протонов растворителя. При этом нужно убедиться, что эта разница не ползет во времени.

Как-то так. Смысл в том, что в спектре должен быть реперный сигнал (в данном случае, сигнал остаточных протонов р-ля) и сигнал воды, при этом их интенсивности должны быть одного порядка, это минимизирует ошибку. Поэтому воды вашей надо брать совсем мало, если перебухать, ошибка составит уже не 5%, а хорошо, если не 30%. Как видите, удовольствие не дешевое, мягко скажем. Может, и можно что-то где-то оптимизировать, но мне все же кажется, что обработать органическое соединение и сделать его масс-спектр будет куда как проще.

[Smol]

Спасибо! Буду думать.

[Ahha]

Есть вариант более простой, более надежный и, возможно, более дешевый. Последнее, правда, уже исключительно от ваших бермудологов зависит.
Пусть они обработают не простую, а дейтерированную воду. Тогда вам не надо будет связываться с точным отмериванием миллиграммовых количеств воды на ампулу и с засеканием "микронных" увеличений концентрации 1Н в воде, в которой их и без того >99%. Посколько степени дейтерирования у D2O (я думаю, что даже после "бермудизации", раз еще не было смертельных случаев от лучевой болезни) и другого дейтерорастворителя приблизительно одинаковые, достаточно будет просто грубо прикинуть по молям, сколько надо прибавить исследуемой D2O в образец. Далее все так же. Дешевизна/дороговизна зависит только от минимальных загрузок, с которыми работают бермудологи. Если это миллилитры, то эксперимент вполне бюджетный, если литры и выше - сами понимаете, влетит в копеечку.
Да, и увеличение концентрации протонов можно будет надежно отследить, я думаю, только если она изменится хотя бы раза в два, с 0.04 до 0.08%, например.

[Smol]

Я вот думаю проще - взять чистый дейтерорастворитель (ну, скажем, дейтерометанол), обработать его и посмотреть, не появится ли на ЯМР сигнал протия...

[Ahha]

Так этот сигнал там даже в "чистом" дейтерометаноле будет! Во-первых, растворителей со 100% степенью дейтерирования мне ни разу не попадалось (бывают ли они вообще и сколько могут стоить - даже гадать не буду), обычно используют максимум 99.96-99.98%. Во-вторых, многие растворители хватают воду из воздуха, особенно такие, как метанол. В-третьих, эта самая вода в метаноле еще и будет сажать протоны на гидроксильную группу. Так что сигналы остаточных протонов вы так и так увидите, и как вы их будете сравнивать в двух разных спектрах без репера? Вряд ли у вас обогащение протонами будет такое, что можно будет ориентироваться на RG или на соотношение сигнал/шум. Для этого надо, чтобы концентрации протонов различались хотя бы раз в 10.

Нет, вам надо именно как я сказал, два сигнала соизмеримой интенсивности, один из которых реперный, в одном спектре. И два таких спектра, один с обработанной D2O, другой - контрольный. Тогда есть некоторый шанс, а иначе точность будет плюс-минус километр. Хотя масс-спектр все равно будет чувствительнее и показательнее.

Upd. Кстати, если уж вам не жалко для бермудологов дейтерорастворителя, возьмите вместо воды, например, дейтерохлороформ. Тогда все совсем просто, даже об осушке не надо заботиться и об инертной атмосфере (в том числе и бермудологам!). Делаете две ампулы с одинаковым кол-вом смеси дейтерохлороформ:дейтероацетон (например, опять же, можно что-то другое) с мольным соотношением 6:1. В одной ампуле хлороформ обычный, в другой - обермуженный. Смотрите, совпадают ли соотношения интегральных интенсивностей остаточных протонов. Дальше делаете выводы. Дешево и сердито. Но, все-таки, таким образом можно поймать обогащение, наверное, не меньше, чем раза в два.

[amik]

У бермудологов нет никаких шансов что-либо воспроизвести в ихних "экспериментах". Нейтронов они не ловят и даже не пытаются, хотя есть приемы, а изменения изотопного состава на доли относительного процента всегда спишутся на ошибку эксперимента.
Пусть вещают дальше, иначе коллега Smol решит, что жизнь прожита зря
Ahha, Вы что-то ждали от Степан16, но он же в банальной химии даже не разбирается, про физику лучше и проще умолчать.

[Любитель_Манниха]

Вы что-то ждали от Степан16

В антихимии все давно ждут шоу

[amik]

Шоу и так наблюдается, а трейгол был отлучен от кемпорта навечно

[Ahha]

Ahha, Вы что-то ждали от Степан16, но он же в банальной химии даже не разбирается, про физику лучше и проще умолчать.

Чего я ждал от Степана16, я написал в первом своем сообщении в этой ветке - я ждал развлечений, а то антихимия совсем закисла. Так он после этого вскорости и исчез.

А Smol задал вопрос, получил ответы (не только от меня), с оговоркой, что метод для его нужд, действительно, неудачный и не особо точный. Но кто ж может человеку запретить получать ответы на свои вопросы?

[amik]

Ahha, вчера я капитально тряс наших аналитиков, сидящих на современном масс-спектральном приборе с вопросом, могут ли они достоверно померить содержание дейтерия в обычной воде. Ответ, к сожалению, был отрицательным.
Тяжелой водой со Smolом легко поделюсь, мерзнет стоит в загашнике несколько литров

[Smol]

... Тяжелой водой со Smolом легко поделюсь, мерзнет стоит в загашнике несколько литров

Заранее благодарю! Show must go on!

[Cherep]

Ahha, вчера я капитально тряс наших аналитиков, сидящих на современном масс-спектральном приборе с вопросом, могут ли они достоверно померить содержание дейтерия в обычной воде. Ответ, к сожалению, был отрицательным.

вроде есть специальные масс-спектрометры для диапазона от "нуля" m\z
не знаю, что за прибор у ваших
если содержание дейтерия в воде больше чем природное в 10 раз (во что бермудологи верят) -- нельзя не заметить изменение соотношения 18 и 19 а.е.м. но это в теории. сам то мас спектры от 50 и выше а.е.м. регистрировал...

[amik]

вроде есть специальные масс-спектрометры для диапазона от "нуля" m\z
не знаю, что за прибор у ваших

Прибор то хороший - ELAN DRC, да видит только от лития

[Polychemist]

Можно сделать ЯМР, но не на протонах. На дейтерии в обычной воде или в водке. Или на кислороде.
Smol, Вам сюда:

Код: Выделить всё

 http://delist.ru/article/15082007_rokhinav

Товарищ от ЯМР отошёл, ибо древний Varian 500 почти сдох от невнимания, а начальник сошёл с умадержит ампулы перед трубкой телефона, на другом конце которой - экстрасенс, потом ампулу - в прибор... Но сам товарищ адекватен и, полагаю, способен проконсультировать.

"Разработана и аттестована оригинальная методика количественного определения содержания дейтерия в различных фрагментах молекул органических веществ методом спектроскопии ЯМР 2Н на естественном содержании дейтерия. Её применение продемонстрировано при идентификации этанолов различного генезиса и технологий получения в компаундах широкого диапазона его концентраций. С помощью метода спектроскопии ЯМР найдены качественные и количественные критерии дифференциации пищевых и синтетических этанолов, алгоритм идентификации подлинности и географического происхождения вин с использованием компонентного и изотопного анализов"