Существуют ли орбитали?

[Cherep]

Да троллит он.
Вернее, не осознаёт, что у химиков немного другой образ мышления. ИЧСХ, продукт на гора они всё-равно выдают.

[Himera]

Вернее, не осознаёт, что у химиков немного другой образ мышления.

Тут дело не в образе мышления: наука у всех одна и та же, и мнение реальных теорфизиков об орбиталях прекрасно известно. Я ещё в исходной теме ссылку бросал. Не говоря о том, что квантовохимические расчёты, которыми занимается VTur, относятся к физике примерно так же, как решение дифференциальных уравнений.

[Cherep]

Наука одна и таже - я не про это. Учёные из разных областей науки пользуются разными моделями.

Синтетик въехал, что есть метод описания "жизни" электронов в молекуле под названием "метод молекулярных орбиталей", что кто-то там нобелевские премии получил, и что можно чёто посчитать с каким место что-то там взаимодействовать будет. Что-то реальное посчитать сложно... скрипты какие-то надо писать... он привык "двигать электроны" стрелочками, он привык, что используя модели качественной теории резонанса и индуктивных эффектов он объяснит, опишет 95 % своих задач и даже что-то предскажет . Если у него что-то не получается, он выделит побочные продукты, анализирует их, делает какие-то выводы в рамках модели "плюс тянется к минусу".

VTur же при этом наедет на синтетика, что он не по 20 раз повторяет эксперимент, чтобы получить точность определения выхода продукта.

А уж чё он к орбиталям пристал - мне не понять.

Вернее, я так понял, что да, нет орбиталей в молекуле. Там есть электроны, они имеют разную энергию и тп, а ММО - это математический способ описания существования этих электронов и вычисления их энергий и тп. ИЧСХ, получаются какие-то совпадения с экспирементальными значениями.

Или по-другому.
Химикам удобнее говорить, что "орбитали там есть", потомучто они по способу мышления имеют дело с реальной материей в банке, которую можно не просто пересыпать, но ещё и взвесить, пощупать, понюхать и даже на язык попробовать Аналогично, они какбы "щупают", "толкают электроны" (то есть чувствуют, что они карандашём рисуют движение пар электронов) когда рисуют свои схемы.

Если я правильно понимаю, то строго говорят, что у как-то там электрона изменилась энергия - молекула перешла в возбуждённое состояние и прореагировала, но тут, ИМХО, надо уже цифры какие-то употреблять, а синтетик энергиями электронов думать не привык А главное - ему эти цифры не нужны на данном этапе развития науки.

[Cherep]

У меня дежа-ви или я уже это когда-то писал

[Polychemist]

Возможно я плохо слежу за темой, но мне кажется т. VTur заели не столько химики, сколько коллеги-физики, прямо удивившие те орбитали с помощью метода, который, по его мнению, не обладает нужной разрешающей способностью. Ну и есть ещё момент, сильно напрягающий "старых" физиков в последние годы в связи со всеобщей деградацией (не только в России!) - многие "молодые" химики и биологи лихо используют физические методы, модели, приборы при полном непонимании сути процессов...ну это в действительности другой разговор.

[Polychemist]

У меня дежа-ви или я уже это когда-то писал

Дважды набрать один текст в разных местах? Ну я тоже встретил Рождество...

[Marxist]

VTur же при этом наедет на синтетика, что он не по 20 раз повторяет эксперимент, чтобы получить точность определения выхода продукта.

Ты читал недавнюю статью в синтезисе, где именно этот вопрос обсуждается? Там основное утверждение, что все выходы >95% -- враньё.

[Cherep]

<offtopic>
Не читал.
У меня в дисере кое-где описаны выходы по 95 %, а то и 99% пару-тройку раз. Чистота веществ - ТСХ, (upd: для некоторых - ВЭЖХ) 1H NMR (по спектрам видно, что остатков растворителей нет). Но, оговорюсь, обычно там по 2 раза - удачный пробник и основная загрузка. Я врун? А если я работал иногда по-месяцу, чтобы добиться селективности при полной конверсии?

Я слышал про такие дискуссии, но с появлением флэш-хроматографии (когда выделяется всё количество, за редкими исключениями) и с выходом на второй план какой-нибудь перекристаллизации (когда теряется продукт в маточнике) - 95 % выход - это реальность.
</offtopic>

[Droog_Andrey]

Вернее, я так понял, что да, нет орбиталей в молекуле. Там есть электроны, они имеют разную энергию и тп, а ММО - это математический способ описания существования этих электронов и вычисления их энергий и тп.

Точнее говоря, есть набор состояний молекулы, интересующее нас подмножество которого в некотором приближении описывается аддитивной моделью, использующей набор одноэлектронных функций - орбиталей. Эта самая приближённость и является причиной споров.

[Cherep]

я помню, там "линейная комбинация атомных орбиталей" - из-за этого сыр-бор?

[Droog_Andrey]

ЛКАО - это уже приближение для этих самых МО, т.е. приближение второго порядка

Реально одноэлектронные функции для системы ядер, вообще говоря, не являются линейной комбинацией одноэлектронных функций для отдельных ядер.

[Cherep]

ыыыыыы , всё, молчу.

[Polychemist]

Ну типа как для описания "ориентации ракеты в безвоздушном пространстве" ( &copy; Жванецкий) надо решать принципиально не решаемую в аналитическом виде задачу? И приходится изобретать некие умозрительные конструкции, дабы что-то сосчитать. При этом результаты расчета хорошо совпадают с экспериментом (и ракеты долетают), но это не значит, что эти умозрительные конструкции реальны, это просто умозрительные конструкции, причем другие люди для приближенного (другого не дано) решения этой же задачи вполне могут изобрести другие "умозрительные конструкции". Так?

[Droog_Andrey]

"Решение задачи" есть получение некоторой информации. "Умозрительные конструкции" - модели для её преобразования. Модели соответствуют реальным системам в том смысле, что содержат некоторую информацию о них; те элементы модели, которые передают нам эту информацию, мы для удобства считаем существующими в реальности. Например, набор МО для молекулы кислорода содержит информацию о её парамагнитности, поэтому мы считаем неспаренные электроны в ней реально существующими.

[Himera]

И приходится изобретать некие умозрительные конструкции, дабы что-то сосчитать. При этом результаты расчета хорошо совпадают с экспериментом (и ракеты долетают), но это не значит, что эти умозрительные конструкции реальны, это просто умозрительные конструкции, причем другие люди для приближенного (другого не дано) решения этой же задачи вполне могут изобрести другие "умозрительные конструкции". Так?

Не совсем. Приближения при решении задачи (например, метод Хартри-Фока) всех устраивают, поскольку именно на этом основана квантовая химия. Речь идёт о приближениях, необходимых для качественной интерпретации. Для физиков это совершенно естественная вещь: есть сложное явление, и есть его модельное описание: например, в терминах одноэлектронных функций. Однако в квантовой химии (вернее -- среди людей, занимающихся расчётами и не занимающихся ничем другим) есть странная тенденция к отказу от всех промежуточных шагов и упорной вере в цифры, получаемые из "точных" расчётов или псевдоточных концепций вроде Бейдеровского анализа. При этом сами цифры, скорее всего, неплохи, но смысла в них никакого: это просто числа, которые выдаёт компьютер. Смысл скрыт как раз в модельном описании, каким бы грубым оно не было. В этом смысле химики, рисующие стрелочки, работают совершенно правильно, хотя ничто сейчас не мешает заменить абстрактное рисование стрелочек на грубые расчёты на уровне Хартри-Фока или хотя бы полуэмпирики.

Возможно я плохо слежу за темой, но мне кажется т. VTur заели не столько химики, сколько коллеги-физики, прямо удивившие те орбитали с помощью метода, который, по его мнению, не обладает нужной разрешающей способностью.

Нет, разрешение тут вообще ни при чём. Речь идёт только о том, что формально орбиталь нельзя пронаблюдать в эксперименте, поскольку это не физическая величина, а условная функция, связанная с приближённым решением электронной задачи. Но посколку это не случайная условность, а обоснованное приближение, образы, подобные орбиталям, регулярно возникают в самых разных экспериментах (началось всё ещё в 1999 году с электронной дифракции, а отнюдь не аттосекундной спектроскопии). На мой взгляд, в получении картинок, подобных атомным или молекулярным орбиталям, нет ничего выдающегося. Но правомерность использования одноэлектронных приближений такие картинки, безусловно, подтверждают.

[Polychemist]

Да, о чем-то подобном говорила нам Н.М.Витковская лет цать назад - типа чем точнее сосчитаешь, тем труднее привязать это к реальности, т.е. результатам других методов, в т.ч. физико-химических. Возможно проблема в том, что химики, рисующие стрелочки", а также плюсики и минусики часто имеют тенденцию забывать (или не знать вообще) об условности (модельности) этих знаков? Меня, например, напрягает, когда люди при взаимодействии слабой Н-кислоты со слабым амином лихо различают водородную связь и протонирование...

[Cherep]

да потому-что как второкурснику объяснишь, что модель - это научно и в то же время модель приближение к реальности, но не истина?

[EvgeniX]

да потому-что как второкурснику объяснишь, что модель - это научно и в то же время модель приближение к реальности, но не истина?

И модели тоже разные бывают. Можно модель падения камня на землю разработать, на основе работающих законов (тяготения и т.п.), не учитывающую ветер и модель чего-то, описываемую регрессионным уравнением (не имеющим физического смысла).

[Droog_Andrey]

да потому-что как второкурснику объяснишь, что модель - это научно и в то же время модель приближение к реальности, но не истина?

Ну не знаю насчёт второкурсников, но восьмиклассники мои понимают. Не все, правда, но многие

[Cherep]

Ну не знаю насчёт второкурсников, но восьмиклассники мои понимают. Не все, правда, но многие

У тебя они отборные небось, а я так, про среднюю массу будущих инженеров-химиков, из которых 80 % - балласт.