Откуда есть пошел nCoV-2019

[bigM]

после Ваших сообщений и общения со своим Учителем пришел к таким выводам.
вакцинация снижает тяжесть течения ковид. мои возражения: если действительно снижает, то почему вакцинированные попадают в стационар? по моим личным наблюдениям вакцинированные родственники таки болели амбулаторно (не требовалась кислородная поддержка), но некоторым пришлось назначить глюкокортикоиды. это считать легким течением или нет?
течение ковид у вакцинированных укладывается в статистику вероятности тяжести течения как и у невакцинированных. как проверить не знаю, наблюдений недостаточно... возможно закономерность подчинена распределению Парето, что неудивительно.
по количеству смертей вакцинированных: смертность будет только нарастать по мере увеличения сроков после вакцинации и увеличения количества вакцинированных, поскольку будет возрастать роль других причин смерти, что логично. другое дело можно ли выявить, что причина смерти вакцинированных именно ковид? вряд ли...

[Sovetnik]

Вот и Кургинян тоже повторил такие же графики.
Видео, пояснения 1:05:50.
https://rossaprimavera.ru/news/4d2f1c04

"Кургинян привел данные статистики по доле вакцинированного населения по регионам России, а также по количеству заболевших коронавирусом по состоянию на 8 ноября 2021 года.

При составлении графика на основании собранных данных стало очевидно, что ярко выраженной положительной корреляции между долей вакцинированных и количеством заболевших на 100 тыс. жителей по регионам РФ нет."

[Polychemist]

течение ковид у вакцинированных укладывается в статистику вероятности тяжести течения как и у невакцинированных. как проверить не знаю, наблюдений недостаточно...

Очаровательно! Данных не имею, но выводы делаю...

по количеству смертей вакцинированных: смертность будет только нарастать по мере увеличения сроков после вакцинации и увеличения количества вакцинированных, поскольку будет возрастать роль других причин смерти, что логично.

Прочитал нетрезвым, отложил, протрезвел, всё равно не понял логики...

другое дело можно ли выявить, что причина смерти вакцинированных именно ковид? вряд ли...

Какая разница, вакцинирован или нет, в этом случае? Есть же инструкции по определению причин смерти, если их честно применять всегда и везде, то будут некая объективная картина.

В целом - "наблюдений недостаточно..." Но исходя из имеющихся знаний и практики инфекций - пока практически все не переболеют и не привьются, оно не утихнет. Ну и тут уж каждый выбирает для себя, а государство обязано выбирать за большинство.

[amge]

Читаю здесь разговоры про корреляции и в упор не понимаю: ОТКУДА люди взяли, что всё должно быть линейно и ДОЛЖНА быть какая-то корреляция при столь низких процентах вакцинированных. Нам, вроде, все уши прожужжали: чтобы что-то изменилось, нужно 70-85% (и даже про 95% уже говорят).

Приходит на ум аналогия с химической реакцией: при низкой энергии активации скорость реакции от неё не зависит (потому как диффузионный предел), но при высокой Еа - уже зависит.

[dan14444]

> ОТКУДА люди взяли, что ... ДОЛЖНА быть какая-то корреляция при столь низких процентах вакцинированных

Ну да, если вакцина на нынешний штамм не работает вообще - то корреляции и не будет ))
А если (бы) работала - то корреляция была бы, без вариантов.
Вопросы могут быть только к достоверности исходных данных.

Кстати, о крепчании маразма - аллергику, чтобы получить медотвод, теперь надо проходить комиссию, которую не в каждой поликлинике даже теоретически могут собрать...

В своё время под лозунгом "ну надо же что-то делать" - снесли Союз, сейчас - похоже под тем же соусом экспериментируют над иммунитетом ).
Причём на каждом уровне передачи "руководящих указаний" - маразм крепчает, как и положено ))
Я не против и экспериментов, и вакцинирования как такового, но блин... реализация решения сложной проблемы - как всегда, "простыми, всем понятными, неправильными методами"... )

[Sartorius84]

Нужно смотреть на вакцинацию/смертность, а не на вакцинацию/заболеваемость. Вакцина же не защищает от заражения.

[hisamazu]

> ОТКУДА люди взяли, что ... ДОЛЖНА быть какая-то корреляция при столь низких процентах вакцинированных

Ну да, если вакцина на нынешний штамм не работает вообще - то корреляции и не будет ))
А если (бы) работала - то корреляция была бы, без вариантов.
Вопросы могут быть только к достоверности исходных данных.

А люди это обсчитали давно. https://nplus1.ru/material/2019/12/26/epidemic-math
Хоть кто-нибудь не слепой видит здесь столь любимую многими предыдущими авторами постов линейную зависимость? Зависимость заведомо нелинейна, давайте не пытаться натянуть сову на глобус.

[amge]

А если (бы) работала - то корреляция была бы, без вариантов.

Вот еще цитата из первой попавшейся работы на заданную тему (https://doi.org/10.3390/ijerph18147491)
... если уровень вакцинации не достигает порога вакцинации ..., вакцинация может лишь частично компенсировать распространение COVID-19, и эпидемия может усугубиться и возобновиться.
Насколько я понимаю, это, в частности, означает, что пока порог вакцинации не достигнут, говорить об обсуждаемых здесь корреляциях бессмысленно.

[Гесс]

Эпидемиология, насколько я со своего дивана вижу, вообще любила и ценила теорию перколяции. А теория перколяции исключает линейную корреляцию.
С другой стороны если сейчас по заявлениям статистики в России болеет миллион человек, то процентно это ненамного хуже Германии, у которой порогу перколяции пора бы уже начать наступать. Цифры с https://index.minfin.com.ua/reference/c ... geography/, который на базе https://www.worldometers.info/coronavirus/

[dan14444]

1. Разумеется, влияние "коллективного иммунитета" делает (может делать) зависимость нелинейной
2. НО - безотносительно степени вакцинации, при хоть как-то работающей вакцине - зависимость пропорциональная и монотонная
3. На этих данных мы корреляции вообще не видим, что (если считать данные достверными) - однозначно свидетельствует о полной бесполезности используемой вакцины против современного штамма. Повторюсь - ЕСЛИ.

[amge]

порогу перколяции пора бы уже начать наступать

Нужно смотреть на вакцинацию/смертность, а не на вакцинацию/заболеваемость. Вакцина же не защищает от заражения.

Корреляция процента вакцинированных с числом выявленных, похоже, действительно отсутствует, даже при высоком проценте: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8481107/. Но, вроде, все признают, что при высоком проценте гораздо меньше тяжелых случаев и смертей.

[dan14444]

> Корреляция процента вакцинированных с числом выявленных, похоже, действительно отсутствует, даже при высоком проценте:

Если это так, то пресловутый "коллективный иммунитет" от вакцинации нам не грозит

> Но, вроде, все признают, что при высоком проценте гораздо меньше тяжелых случаев и смертей.

Eсли это действительно так (субъективно - вижу обратное) - то, возможно, есть корреляция между уровнем вакцинированности и качеством медобслуживания, по регионам? Тогда сама вакцина таки может "и даже немножко вредить" ©

Вообще, мне сложно представить рабочие антитела, которые тяжесть течения снижают, а вероятность заражения и заразности - нет. Вот обратное, через тот же цитокиновый шторм - легко.

[Sovetnik]

Нужно смотреть на вакцинацию/смертность, а не на вакцинацию/заболеваемость. Вакцина же не защищает от заражения.

Так уже посмотрели - см. выше (второй график): https://www.chemport.ru/forum/viewtopic ... 0#p1053586

На все эти статистики могут сильно повлиять "поддельные прививки", тогда истинное количество вакцинированных по регионам становится неопределенным, и искать корреляцию становится вообще бессмысленно.

[hisamazu]

Я бы и еще усугубила. Если посмотреть на наши местные графики заболеваемости, то у пиков на них красивые такие срезанные вершины (типа "перегруз колонки" ). Вот что это: предельно возможное количество анализов в сутки, директива сверху...хз, но распределение довольно странное. Так что за то, что статистика реально показывает количество заболевших, я б не поручилась.

[Гесс]

2. НО - безотносительно степени вакцинации, при хоть как-то работающей вакцине - зависимость пропорциональная и монотонная

Ну вот почему? Все та же перколяция предполагает качественный переход "рывком".

[Гесс]

Я бы и еще усугубила. Если посмотреть на наши местные графики заболеваемости, то у пиков на них красивые такие срезанные вершины (типа "перегруз колонки" ). Вот что это: предельно возможное количество анализов в сутки, директива сверху...хз, но распределение довольно странное. Так что за то, что статистика реально показывает количество заболевших, я б не поручилась.

В одной стране очень ближнего зарубежья количество заболевших есть функция от выделяемых кабмином тестов, а введение локдаунов - вообще не функция ничего.

[bigM]

2. НО - безотносительно степени вакцинации, при хоть как-то работающей вакцине - зависимость пропорциональная и монотонная

Ну вот почему? Все та же перколяция предполагает качественный переход "рывком".

а куда "рывок" перколяция не предсказывает? а то уже дошло до того, что аутопсии делать перестали, а прозектор купил какой-то автомобиль с панорамной крышей...

[bigM]

... а государство обязано выбирать за большинство.

Не бережете вы себя, Юрий Венедиктович, всё о России думаете!

[dan14444]

> Ну вот почему? Все та же перколяция предполагает качественный переход "рывком".

Предполагает. И что? Вместо прямой - имеем сигмоиду.
Зависимость всё равно пропорциональная, всё равно монотонная

[Гесс]

> Ну вот почему? Все та же перколяция предполагает качественный переход "рывком".

Предполагает. И что? Вместо прямой - имеем сигмоиду.
Зависимость всё равно пропорциональная, всё равно монотонная

Если теоретическая кривая на участке измерений практически горизонтальная то внешние возмущения могут давать в районе этой горизонтали любой тренд, хоть вверх хоть вниз.
Рассмотрим ситуацию: порог перколяции наступает на X% популяции, до условных X-5% сигмоида отлично апроксимируется линейной зависимостью, и до этой точки функция отклика нарастает от 0 до 1%. Если уровень шума составляет 1% - то на всем интервале от 0 до X-5% можно строить вообще любые кривые, хоть параболы хоть синусоиды. Ибо меряете шум.

Математическая сигмоида конечно монотонная но не прямопропорциональная. А практическая сигмоида вдали от порога - даже не факт что монотонная.