Откуда есть пошел nCoV-2019

[Sartorius84]

Естественный отбор идет прямо на наших глазах Хоть такой, это ведь лучше чем ничего т.к. чтобы популяции оставаться на месте нужно бежать со всех ног, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!

[зыркало1]

Отвратительно осознавать себя изгоем, но быть им ещё хуже

[SkydiVAR]

[SkydiVAR]

[Sartorius84]

Оживим старую фобию:

https://newatlas.com/electronics/worlds ... njectable/

[Smol]

Собянин: мы примем такие меры, что не привитые позавидуют мертвым и больным.

"Граждане, привитые от коронавируса, въезжают в освободившиеся квартиры антипрививочников"
Холст, масло.
2021 год.

0uY_ef4Dhns.jpg

[avor]

Объясните пожалуйста: если у меня уже есть достаточное количество своих родных антител, если есть иммунитет - зачем делать прививку?
Чтобы они в конфликт между собой вступили: мои родные и привитые? Даже в утвержденных Минздравом рекомендациях по вакцинации вакциной Спутник V прямо написано - если есть антитела - прививать нельзя.

С антителами все не просто. Несколькими страницами ранее я описывал схему теста на антитела. Подводный камень здесь кроется в том, что производитель теста на антитела использует в качестве мишени-теста для антител. В зависимости от этого отклик теста на антитела может быть разный. Поэтому антитела измеряются в неких условных относительных единицах, при чем уровень и клиническая значимость уровня антител на свой страх и риск определяется производителем системы на основании клинических испытаний. Поэтому цифры уровня антител сами по себе не говорят ни о чем, без указания тест-системы, на которой он был получен. Так же нельзя сравнивать величины уровня антител, полученные на разных тест-системах.

Что касается конфликта антител, выработанных во время болезни и в результате прививки, то это полная чушь.

Если сообществу интересно, я могу тут написать лекцию про антительный иммуный ответ, что бы в головах немного прояснилось, что к чему.

[Jinn]

Интересно. Напишите.

[Smol]

А вот меня лично интересует, коллега avor, Ваш ответ в стиле "да-нет": если человек переболел, если у него анализы иммуноглобулинов (считаем, что анализы сделаны как положено, на высшем современном технологическом уровне, на импортном оборудовании с импортными тест-системами) показывают, что у него достаточно много антител IgG (в несколько раз выше нормы) - его надо прививать или нет?

[Гесс]

Что касается конфликта антител, выработанных во время болезни и в результате прививки, то это полная чушь.

Если сообществу интересно, я могу тут написать лекцию про антительный иммуный ответ, что бы в головах немного прояснилось, что к чему.

Интересно!

[bigM]

А вот меня лично интересует...

1) лекцию от avor почитал бы, если будет не в стиле монографий и учебников по "клинической иммунологии"
2) по поводу тест-систем. истинное количественное определение концентрации антител проводят редко, измеряется оно в мг/мл, однако косвенным показателем концентрации антивирусных антител может служить превышение иммуноглобулинов над некоторым референсным значением, которое, собственно, в заключениях и пишут. ясное дело, общего между абсолютной концентрацией антител и относительной ничего нет, и корреляция не стопроцентная и , дай бог, линейная...
3) высоким уровнем я бы посчитал превышение референсных значений в 2 раза (точнее в е раз), гарантировано достаточным противовирусным уровнем превышение в 10 раз. соответственно, менее двух - делать, более десяти - не делать. вопрос как поступить в интервале 2-10 если подойти к проблеме эмпирически, то вакцинацию можно сделать через год после перенесенного заболевания
4) вам бы я рекомендовал сидеть ровно, не дергаться. если охота заморочиться, то определите абсолютную концентрацию антител класса G к коронавирусу

[avor]

А вот меня лично интересует, коллега avor, Ваш ответ в стиле "да-нет": если человек переболел, если у него анализы иммуноглобулинов (считаем, что анализы сделаны как положено, на высшем современном технологическом уровне, на импортном оборудовании с импортными тест-системами) показывают, что у него достаточно много антител IgG (в несколько раз выше нормы) - его надо прививать или нет?

Уважаемый Smol как вы знаете, ответы в стиле да/нет возможны только в определенных разделах математики и связанных с ними прикладных дисциплинах типа программирования. Даже в химии часто ответ не определен. В биологии это происходит сплошь и рядом.

По поводу тестов на антитела. У таких тест-систем их качество (иммунохимическое) не влияет на качество клинических заключений, которое делается по результатам анализов сделанных с их помощью. Что за бред - скажете вы. А вот тем не менее это не бред. Совершенно не важно где и кем произведен тест. Важен его дизайн или конструкция. Качество конечно тоже важно, но давайте будем для простоты условно считать, что некий стандарт качества у них у всех соблюдён. Для понимания того, что я имею ввиду разберём один пример из короновирусной истории, который мы можем наблюдать прямо сейчас. Это история с вакциной произведенной Вектором Эпиваккороной.

Простые факты об этой вакцине.
1. Самые расприсамые тесты на антитела, сделанные по обычному широко-распространенному дизайну, антител после вакцинации этой вакциной не обнаруживают!
2. Зато простенькая система от Вектора, но специально сделанная по другому дизайну их обнаруживает легко и непринужденно.

Как так?! Спросите вы. На самом деле здесь нет никакого парадокса. Если рассмотреть дизайн этой вакцины и дизайн тест систем на антитела, то все становится понятно.


Иммунная система организма это армия защитников, назначение которой защищать организм от вторжения патогенов. Цель вакцинации научить эту армию воевать с неизвестным ей патогеном, но без столкновения с реальным противником. Т.е. вакцина должна развить у армии иммунной системы некие навыки, которые помогут ей справляться с новым противником, но при этом не нанеся при обучении существенного вреда организму. Исходя из этого и современных представлений биологии и строится дизайн вакцин.

Как построена вакцина от Вектора. Вектор вместо вируса соорудил для иммунной системы некий муляж вируса, картонную мишень в виде танка. Этот муляж представляет белок-химеру состоящий из кусков поверхностного коронного спайк-белка вируса. Как это примерно выглядит. Пусть аминокислотная последовательность природного Спайк-белка представляет некую фразу например: "Слава коммунистической партии советского союза" Что делает Вектор с помощью современных молекулярно-биологических методов он превращает эту фразу в суррогат "Слава КПСС", а что бы у иммунной системы не было сомнений, что это не фигня какая-то, а достойная внимания мишень добавляет к этой фразе ещё и отсебятины "Слава КПСС, привет от Вектора" Вот таким химерным белком и терроризирует вакцина от Вектора, наивную иммунную систему бедного организма. Организм конечно под эту фразу и вырабатывает антитела. Т.е. после вакцинации антитела способны узнавать фразу "Слава КПСС,привет от Вектора". Но вот обычные тест- системы выявляют не эти антитела, а антитела, узнающие фразу: "Слава Коммунистической партии Советского союза" поэтому и не видят векторовских антител. Зато Векторовская тест-систем специально настроена на поиск антител, узнающих фразу: " Слава КПСС, привет от Вектора" и легко их обнаруживают.

А вот теперь вопрос из вопросов о клиническом значении этих тестов. Помогут ли организму антитела, узнающие белок: "Слава КПСС, привет от Вектора" при встрече с реальным противником в виде хулигана "SARS-cov-2"? Ответ на этот вопрос могут дать только клинические испытания такой вакцины.

Теперь вернёмся к тест-системам на антитела.
Во- первых поверхностный спайк-белок далеко не единственный белок вируса. Организм, перенесший реальную встречу с вирусом и переболевший скорее всего выработал антитела не только к этому белку, но и к другим белкам вируса. Насколько эти антитела важны при повторной встрече с вирусом неизвестно, как неизвестно насколько важны антитела к Спайк белку. Во- вторых даже тест системы для выявления антител к Спайк белку не всегда содержат полную фразу "Слава Коммунистической партии Советского союза", а содержат суррогаты вроде векторовского, но может не такие урезанные, поэтому выявляют далеко не все антитела к Спайк белку.

Идеальная тест-система должна выявлять любые антитела ко всем белкам вируса. Но для производства такой вакцины нужен лизат чистой вирусной культуры. Производство такого лизата дорогое и опасное удовольствие. Поэтому мне, например, такие тест-системы неизвестны. Известны тесты на два белка, хотя у вируса их точно больше десяти(не изучал этот вопрос специально)

Теперь я надеюсь вам должно быть понятно насколько условны результаты тест-систем на антитела.

Что касается вакцинации переболевших.
1) При вакцинации Спутником вырабатываются антитела только к Спайк- белку.
2) Если в результате болезни у вас выработались клетки памяти, продуцирующие антитела к Спайк- белку, то при иммунизации титр антител (их концентрация) будет гораздо выше чем при иммунизации не переболевшего человека. Именно поэтому схема вакцинации содержит двойной укол, что бы повысить титр антител.
3)Существует риск развития иммунотолерантности. Если доза антигена вызывающего иммунный ответ будет слишком велика, возможен запуск организмом торможения иммунного ответа, дабы этот ответ не стал патологическим вроде цитокинового шторма. Однако риск этот не велик. По моему опыту иммунизации животных ежемесячная вакцинация в подавляющем числе случаев не приводит к развитию толерантности.
4)Известно,что ни болезнь, ни вакцинация не даёт гарантий от повторного заболевания. Однако очевидно, что чем выше титр антител и боевая готовность иммунной системы, тем ниже риски повторного заболевания.

[VOVAN CIR]

А вот меня лично интересует, коллега avor, Ваш ответ в стиле "да-нет": если человек переболел, если у него анализы иммуноглобулинов (считаем, что анализы сделаны как положено, на высшем современном технологическом уровне, на импортном оборудовании с импортными тест-системами) показывают, что у него достаточно много антител IgG (в несколько раз выше нормы) - его надо прививать или нет?

Прививаться можно и при высоких антителах, только это не практично, защита и так есть. Я привился при среднем значении.

Тест-системы очень разные и норма у каждой своя, это обязательно нужно учитывать. Про Abbott architect II слышал, что должно быть более 1500 для защиты от дельты.

[Smol]

Спасибо коллегам avor и VOVAN SIR, немного успокоили - видимо со своими большими антителами от прививки я все-таки сразу не умру. Хотя кто его знает... Хотелось бы еще какое-то время помучиться
Коллега bigM, я бы рад сидеть ровно и не дергаться - меня начальство заставляет прививаться, насильно, под угрозой увольнения. И плевать ему на мои антитела и близкое знакомство с ковидом, ему надо отрапортовать, что все привиты.

[avor]

Лекция про антитела.

Начнем издалека.
1)Что такое Антитела , какова их природа?
2) Почему антитела в свое время наделали много шума, ибо создали парадокс нарушения центральной догмы молекулярной биологии?

1)Антитела это белки, и как у всех белков у них свое особое предназначение. Сам термин "Антитела" появился до того как установили их белковую природу. Главная особенность антител это способность связываться с молекулами Антигенов. Антигены по сути это любые органические молекулы, способные существовать более или менее долго в физиологических условиях, и имеющие относительно большой размер, где-то от 10-20 и более атомов, точно сказать сложно здесь граница размыта. Сам термин Антиген носит некоторую негативную окраску, так как идейно Антиген является частью патогена. Т.е. некоего внешнего фактора негативно воздействующего на организм. Антитела, таким образом являются одним из инструментов иммунной системы для борьбы с патогенами. С химической и биологической точки зрения при таком взгляде на природу и назначение антител возникают вопросы к тому, как антителам удается связывать практически любую молекулу. При чем константы связывания весьма высоки их значения в физиологических условиях колеблются от 10^5 до 10^15. И вот тут-то и возникает конфликт между природой механизма связывания и центральной догмой молекулярной биологии.

2)Для начала отвлечемся от Антител и попробуем разобраться в том, что такое "центральная догма молекулярной биологии". Для этого нам придется немного углубиться в историю такой науки, как генетика - продажная девка империализьма, признанная ин.агентом.

До открытия двойной спирали ДНК и признания ее носителем наследственной информации в науке о наследственности возникло понятие гена. Под которым понималась некая неделимая единица наследственной информации, ответственная за проявление того или иного внешнего признака у представителя биологического вида. Например: за округлость плодов, или цвет меха, или число пальцев. Такому представлению очень способствовали опыты по изучению наследования тех или иных признаков, подобные менделевским опытам.

Однако еще до открытия ДНК, по мере накопления информации и изучения наследования признаков. Появилось много фактов, говорящих, о том что все не так просто как представление "один ген-один признак". Выяснилось, что за один признак может отвечать несколько генов. А так же, что вовсе не всегда работает правило доминантных и рецессивных признаков.

С открытием ДНК и РНК парадигма изменилась. Так как основным объектом молекулярной биологии стала бактерия кишечной палочки,то довольно быстро сформировалась та самая догма молекулярной биологии, которая гласила: один ген это нуклеотидная последовательность ДНК, кодирующая один белок. С этой последовательности копируется комплементарная последовательность матричной РНК, которая транслируется в белок. Коротко эта догма формулируется: "ДНК-РНК-белок, один ген - один белок". Как эта догма согласуется с предыдущей парадигмой один ген-один признак - это отдельная история очень интересная, но лежащая в стороне от нашей темы про антитела.

Но по мере изучения нуклеотидных последовательностей ДНК и РНК уже более сложных в сравнении с кишечной палочкой эукариотических клеток, в состав которых входит ядро, выяснилось, что гены могут быть мозаичными, когда внутри гена содержатся участки нуклеотидной цепи, которые не входят в окончательный вариант мРНК. Эти вставки получили название интронов, а кодирующие белок вставки - экзонами, а процесс их вырезания из первоначальной длинной РНК назвали сплайсинг или созревание мРНК. Так же выяснилось, что один и тот же ген может по разному удалять интроны и сшивать экзоны, порождая разные модификации и изоформы белка, такой процесс получил название альтернативный сплайсинг. Это был первый удар по модели один ген один белок.

Но удар нанесенный открытием механизмов формирования антител был еще сокрушительнее. Кратко можно сказать антитела формируются по схеме много генов один белок. Из множества генов можно конструировать, как из лего, поразительное разнообразие белков на любой вкус и цвет.

(тем кто не знает что такое ДНК, РНК, нуклеотидная последовательность, комплементарность и комплементарная последовательность, транскрипция и трансляция рекомендую обратится к соответствующим статьям в википедии)

Если текст воспринимается нормально и с интересом, то можно продолжить.

[Jinn]

Нормально воспринимается.

[antabu]

Выбор.jpg

[Smol]

Кстати, это полная ерунда. Богу - богово, кесарю - кесарево. (А слесарю - слесарево )
И молиться, и лечиться.
Если мне становится легче жить, когда я прикоснулся к святыне (понятие "святыня" для каждого свое, религиозную/антирелигиозную толерантность не вчера придумали) - то и хорошо. То и ладушки.
Чем бы дитя не тешилось - лишь бы не болело.

[Гесс]

Лекция про антитела.
...
Если текст воспринимается нормально и с интересом, то можно продолжить.

+1

[зыркало1]

.Если сообществу интересно, я могу тут написать лекцию про антительный иммуный ответ, что бы в головах немного прояснилось, что к чему.