Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Электрофил
Сообщения: 368
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2007 4:31 am

Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Электрофил » Пт ноя 16, 2012 2:21 pm

Смесь веществ(предположительно газовая, но черт его знает) выходит из трубки с диаметром 0,4 мм в более шировое пространство. При этом, вероятно, происходит охлаждение градусов на 20. Такое может быть? В чем может быть причина? Есть ли какие-то особые явления связанные с выходом потока из малой трубки? В общих чертах вспоминается уравнеие Кельвина. Оно здесь уже играет какую-нибудь роль? На сколько может отличаться например температура кипения в такой трубке? Может выход из трубки спровоцировать образование новых фаз?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение avor » Пт ноя 16, 2012 2:58 pm

Адиабатическое расширение. Все зависит от давления в трубке и шаре.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение amik » Пт ноя 16, 2012 3:19 pm

avor писал(а):... и шаре.
Там видимо не шар, а широкое пространство имелось в виду :)
Охлаждается конечно. Фазы могут образоваться любые в зависимости от массы факторов(состав, давление, степень расширения). Кельвин не при чем, иначе процесс пошел бы уже в капилляре.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение ИСН » Пт ноя 16, 2012 4:07 pm

Плюс один к адибатическому расширению. Кельвин, помимо прочего, сам по себе вообще не влияет на температуру.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Maryna » Пт ноя 16, 2012 7:06 pm

Еще плюс один к адиабатическому.
Кельвин, думаю, связан с равновесными процессами, да и 0.4 мм многовато для заметных эффектов. Тут поможет скорее газовая динамика.
Недавно изучала вопрос истечения газа из узкой трубки в большой объем и обнаружила, что для сильно неидеальных газов температура может даже повышаться. Но это не тот случай.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Гесс » Пт ноя 16, 2012 10:02 pm

:offtop: Нагрев при расширении напомнил водород в определенном диапазоне температур.

Sovetnik
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Sovetnik » Пт ноя 16, 2012 10:35 pm

Электрофил писал(а):Смесь веществ(предположительно газовая, но черт его знает) выходит из трубки с диаметром 0,4 мм в более шировое пространство. При этом, вероятно, происходит охлаждение градусов на 20. Такое может быть? В чем может быть причина?
Охлаждение газа при резком расширении (дросселировании) - Эффект Джоуля-Томсона.
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Гесс » Пт ноя 16, 2012 10:55 pm

Кстати просветил для себя вопрос с нагревом водорода. http://nebosklon.info/texnika_xoloda/48

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Vittorio » Сб ноя 17, 2012 12:18 am

вспомнил школьный опыт-
Образование тумана при адиабатическом расширении воздуха
нам показывали это в видоизмененном варианте - компрессор, создаем давление, и с громким пуффф вылетает порция воздуха. Наблюдаемый туман возникает из-за охлаждения, а газ охлаждается т.к. совершает работу.

Аватара пользователя
Агдамыч
Сообщения: 4852
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 3:45 pm

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Агдамыч » Сб ноя 17, 2012 12:55 am

Да-а... А туман из спускаемой шины грузовика никто не видел, что-ли? Ищо - химики!

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение amik » Сб ноя 17, 2012 1:02 am

От новой шины толи тальк пылит, толи хрен чего внутри камеры намешано. А тут НАУКА для народа, прошедшего мимо термодинамики :?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Агдамыч
Сообщения: 4852
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 3:45 pm

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Агдамыч » Сб ноя 17, 2012 1:37 am

Ладно-ладно, наверное - тальк. Но он холодный вылетает воздух. Хотя я термометр не держал.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Vittorio » Сб ноя 17, 2012 12:42 pm

Агдамыч писал(а):Да-а... А туман из спускаемой шины грузовика никто не видел, что-ли? Ищо - химики!
атец, ну я вот не видел) не езжу на грузовиках :dontknow: :D

Ferom
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Ferom » Сб ноя 17, 2012 1:28 pm

Автор не указал, на каком этапе происходит понижение температуры, поэтому можно еще погуглить – дросселиорвание, растянутое по длине.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение IB » Сб ноя 17, 2012 6:48 pm

Адиабатическое расширение сопровождаемое изменением температуры (эффект Джоуля-Томпсона), и как уже указывалось называемое дросселированием в технике, явление достаточно распространённое. В большинстве случаев температура газа падает, что объясняется тоже элементарно - при расширении уменьшается потенциальная энергия взаимодействия молекул (для реальных газов при типичных условиях давления и температуры доминантным является притяжение молекул), что приводит к изменению температуры (зачастую охлаждению).

Примеры:
1) Получение сухого льда дросселированием CO2 из баллона.
2) Уравнивание давления между двумя баллонами, один из которых изначально находится под высоким давлением, а другой под низким, приводит к охлаждению первого и нагреванию второго. Второй случай даже имел для меня практическое значение - я брал кислород у стеклодува, и для максимальной эффективности нужно было бы ждать пока температуры уравняются, иначе (как обычно и было), я уносил меньше, чем мог бы :)

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Maryna » Сб ноя 17, 2012 7:56 pm

вот пункт 2 меня и волновал одно время. По моим расчетам при перекачивании нагреваться кислород должен градусов на 5. А реально он на сколько нагревался?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Гесс » Сб ноя 17, 2012 9:42 pm

IB писал(а):для реальных газов при типичных условиях давления и температуры доминантным является притяжение молекул), что приводит к изменению температуры (зачастую охлаждению).
Кроме водорода и как оказалось гелия. Возможно еще чеголибо.
Кстати интересно было бы посмотреть от чего зависит температура инверсии.
Неидеальность газа - критерий неоцениваемый. Вряд ли конечно от молекулярной массы или полярности напрямую, но... Я пока не смотрел.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Maryna » Сб ноя 17, 2012 11:38 pm

От давления зависит и от параметров уравнения Ван-дер-Ваальса (если газ подчиняется), то есть с этими коэффициентами можно связать.

Если кому интересно. В хорошей книге Черный "Газовая динамика" на стр. 39 решается задачка о перекачивании газа в сосуд. Видно, что температура газа в акцепторе действительно выше донора.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Агдамыч
Сообщения: 4852
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 3:45 pm

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение Агдамыч » Вс ноя 18, 2012 4:47 am

Круть. А как экономить азот? Вот заправят нам бутыль с манометром и краном. Потом мы его по мере надобности стравливаем в дьюар, чтобы потом, в конце концов, налить в банку. Каждый шаг - потери не слабые.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Трубка с внутренним диаметром 0,4 мм.

Сообщение IB » Вс ноя 18, 2012 7:19 pm

Maryna писал(а):вот пункт 2 меня и волновал одно время. По моим расчетам при перекачивании нагреваться кислород должен градусов на 5. А реально он на сколько нагревался?
Я перекачивал из 40л в 10л баллон. Последний становился на ощупь тёплым, а первый холодным - при этом эти изменения очень легко отслеживались прикосновением руки. Очень приблизительно имеют место быть те температуры, о которых Вы говорите - я бы сказал ~10 С, но вряд ли существенно больше этого (баллоны металлические, ощущения наощупь очень выраженные).

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей