Помогите сборной РОССИИ!!!

[pilot233]

Нужна помощь Российскому спорту (руководству и соответственно стране на это глубоко наср***). Олимпийский вид спорта (технический) назвать в общем доступе не могу из-за происков всяких не хороших людей. Проблема такая этих технических средств не делают в России но нужно начать а то за границей очень дорогие да и продают уже не новые наработки. Были взяты для образца три разных спортивных аппаратов т.е разных стран в том числе и чемпионский этого года при "Безразрушительном" анализе металла (анализировали зачистив поверхность металла прибором похожим на пистолет с экраном) и все три анализа примерно одинаковы 99% железо и 1% Магния, на одном показал даже немного добавку титана. Не мог же прибор ошибиться при трех анализах и самое интересное понятно почему примерно составы похожи потому, что друг у друга покупают спортивные снаряды и и смотрят, что да как и за много лет вышла я так понимаю формула метала примерно вышеуказанная, но прибор еще четко написал что это "Карбоновая сталь". Разрушить и сделать спектральный анализ нет возможности по причины того, что аппараты боевые и разрушать их нельзя. Такие вопросы к профессионалам:

1. Действительно ли Железо и Магний делают металл прочный (напильник об него тупился сразу), не так ржавеющий и соответственно гибкий на скручивание т.е при прохождении виража он не скручивался в баранку а возвращался в прежнее состояние

2. Даже если это Металло карбон неужели нет наших примерных аналогов

Помогите советом встало дело из-за металла, а больших своих денег на эксперименты нет!!!

[SkydiVAR]

Ну, во-первых, Вы таки зря так сильно шифруетесь - происки-происками, а без более-менее детальной информации помочь будет сложно. Что за деталь-то? Рама автомобиля, клапан двигателя, дуга арбалета, ствол винтовки или топор лесоруба?
Во-вторых - озвучьте тот метод "безразрушительного" анализа, которым пользовались - может, найдутся спецы, которые чего и подскажут.
В-третьих - делали анализ на металлы, или на углерод тоже? Свойства углеродистой стали от содержания углерода зависят весьма сильно. А есть ведь еще и азотирование поверхности...
Поэтому - в-четвертых: даже сталь с одинаковым количеством углерода и без обработки поверхности может иметь разные свойства - Вы ведь, наверное, про закалку слышали...

[amik]

Магний в стали странновато смотрится, может быть марганец
pilot233, подозреваю, что даже точно установив состав металла, но не владея технологией обработки изделия(полозья саней?), воспроизвести механические свойства окажется проблематично.

[Sitalin]

Дело в том, что ваш "безразрушительный" (а точнее неразрушающий) анализ показал вам элементный состав стали. Эта информация ничего вам не даст, т.к. скрывает технологию термической, химической и еще бог знает какой обработки стали (например, один старый начальник инструментального цеха станкостроительного завода, в послевоенные годы ездил на германские станкостроительные заводы, и рассказывал, что чугунные заготовки для оснований металлообрабатывающих станков, "старели" на складах в течении 30 лет - вот вам непревзойденное немецкое качество в результате!)

В общем случае, химический состав влияет на технологию обработки (как правило термической), цель которой - определенный химический состав (как правило, карбидный) и структурирование кристаллитов стали.

На ваш вопрос о том, как получить такой продукт, ответить можно будет только после, механических испытаний, изучения микроструктуры и карбидного и др. состава стали (если там всеже найдется углерод).

[jusja]

Да не может быть такого состава, чтобы железа 99%, а магния 1%. Я специально в и-нете поискала. Магний вообще в списке легирующих железо не указан. Он только в раскислении цветных металлов используется.
А с железом они ИМХО антогонисты. Коррозионная стойкость наоборот уменьшается.
Во всяком случае, в углеродистых сталях контролируют магний как нежелетельный элемент. Наряду с хромом, никелем и медью. Только не помню, по стандартам каким-то или тех. условиям. Еще если разливается на установки непрерывной разливки, то еще и алюминий контролируют, поскольку балуются, раскисляя им сталь в промежуточных ковшах. А это дает неметаллические включения.
Я тоже думаю, что это марганец. Но марганца без кремния и углерода не бывает. И все правильно сказали, что это скорее всего термичка.
Кстати, сейчас много ведь разных стандартов разных государств. И я точно знаю, что по одному из них из химии требуется только указание марганца наряду с механикой. Может, корни отсюда растут? В паспорте указан марганец?

[serg1]

Скорее всего, неразрушающий анализатор "похожий на пистолет" - это рентгенофлюоресцентный спектрометр, магний он вообще-то видеть вообще не должен, вероятнее всего это ошибка "испорченного телефона", там должен быть марганец т. Он достаточно часто добавляется в углеродистые ( а не "карбоновые") стали, в особенности в высокопрочные. Кстати углерод, азот сей дивайс тоже не увидит, а они чрезвычайно важны для свойств стали. И вообще, надо заходить к этой задаче с другого конца - не анализировать, из чего там у супостатов _{полозья саней} сделаны по химии, а сформулировать технические требования к тому, какие свойства (прочность, эластичность, твердость) вам нужны. И уже оттуда подбирать отечественный аналог (кстати не факт, что нужен железный, может титановый или алюминиевый)

[Агдамыч]

магний он вообще-то видеть вообще не должен

Таки видит

[Sitalin]

... а сформулировать технические требования к тому, какие свойства (прочность, эластичность, твердость) вам нужны.

Ну вот вам обратная ситуация: Заменили Ст. 10ХСНД на FORM500C - по хим. составу это небо и земля (с марганцем), а по механике, примерно одно и тоже. А в чем же тогда разница? - это узнают, те кто в этом замешан, после первой аварии с жертвами
Все механические свойства могут меняться во времени, как в результате кристаллических преобразований, так и в результате образования усталостных трещин, межкристаллитной коррозии и др. факторов. Поэтому, хим. состав (не элементный) определяет еще и стойкость стали во времени по отношению к нагрузкам, при одинаковых начальных механических характеристиках.

[Marxist]

В паспорте указан марганец?

Там не может быть паспорта, все эти составы держатся в секрете.

[jusja]

Да ну брось ты. Какая может быть секретность с маталлами, используемыми в делах, свзанных с жизнью людей? В этом деле все прозрачно. А секретность только для лохов, ибо сохранить ее можно только до первой аварии. Особенно с несчастными случаями, где жертвы. Тогда проверят и перепроверят разными методами состав. Но ведь он должен чему-то соответствовать. С чем сравнивать?
Так что грамотные менеджеры просто обязаны потребовать данные о составе материала. Тем более, что сам по себе состав мало о чем говорит. Нужны данные по механике. Не имея всего этого, покупатель снимает ответственность с производителя и берет ее на себя полностью в случае чего.
Уверена, что все это есть, просто человек лукавит. А если нет, то это такой непрофессионализм, что даже несерьезно. Не фиг покупать такое!
Так что сейчас мировая промышленность в основном ориентируется на задание механических свойств и это является конечным результатом.
При теперешнем перепроизводстве конкуренция на рынке довольно существенная и производители наоборот стараются получить сертификаты качества по каким-то мировым системам. А получаются такие сертификаты очень тяжело. Проверяют все. И не один год. И даже не два, а 4-5 минимум. Даже грамотность персонала и разные вещи, которые можно обозвать как "культура производства", не говоря уже о всем том, что касается продукции, где соответствие химии и механики - это просто азы.
Глупо скрывать состав, нужна технология. И даже имея ее, нужно научиться работать по ней.

[Marxist]

Конкуренция на рынке спортивных снарядов для профессионального спорта очень специфична. Секретность там высока, ибо всё, что не регламентировано правилами данного вида, держится в секрете, а если я ничего не путаю, то в том же бобслее, например, регламентируется только температура лезвия или как оно там называется. Несчатные случаи происходят из-за ошибок в управлении, а не из-за металла, то есть теоретически это возможно, но крайне маловероятно. При аварии не будут изучать состав и технологию производства -- во-первых, незачем, во-вторых, при необходимости спишут на усталость металла и всё.

[jusja]

Регламентировать можно все, что угодно. Проблема в том, что добиться этого можно только определенными вещами. Вот потому и в некоторых стандартах на углеродку регламентируют только марганец. Однако есть стандарт, а есть еще и внутренние стандарты предприятий, которые разрабатываются уже более подробно с описанием всего процесса. И там уже регламентируется все остальное. Они как правило жестче. Там больше селектов.
Усталость металла не наступает мгновенно. На это тоже должны проверять испытаниями.
Я просто видела, как тщательно исследуют образцы для арбитража. Что уже говорить об авариях.

[Marxist]

Вот ты понимаешь, этот внутренний стандарт никто никогда не раскроет просто так.

[jusja]

Если продукт не сертифицирован, то это, возможно, может быть тайной. Но с такими серьезные люди не связываются обычно.
А если люди показывают сертификат качества, то, получая его, они сами водят за ручку и показывают всю техническую документацию внутреннюю и показывают на месте, как это делается, а также обязательно статистику с испытаниями образцов, которые отбираются по определенной схеме.
И даже зная все это, нужно время и средства, чтобы воспроизвести все это. Не так-то просто.
Если, конечно, речь не идет о каких-то предприятиях, работающих на космос и военную технику, а также прочие вещи с грифом "секретно".
Спортивная техника к этому относится?

[Marxist]

Да, в некотором роде. Сертификация идёт по конечным параметрам, а не по составу и технологии производства. Да и там есть что запрятать.

[jusja]

Возможно, сертификаты бывают разные. Я немного знаю, как получали один из ISO.
Ну так вот и выбирают грамотные менеджеры нечто подобное, покупая что-то. А там проверяющие дядьки - специалисты в данной отрасли не только бумажки читают. Их водят по местам производства и они пристают к работягам, ОТК и прочим, кто подвернется под руку, дотошно спрашивая, что, как и для чего делается та или иная операция. Народ шарахался и прятался по углам. Потому что хозяин мог наказать, если грамотно не ответит оным, уволив за несоответствие.
Какая тут тайна! Тут тайна может быть только в неграмотности. Это да! Такое бывало.
А технологи все свои наработки на блюдечке преподносят, подробно всеобъясняя и обосновывая. Цель - доказать, что твой продукт качественный и надежный.
Даже когда сертификат получен, контроль регулярный продолжается. Статистикой занимаются постоянно.
Кроме стандартов существуют еще и спецификации, которые могут оговаривать дополнительные требования к качеству, упаковке, маркировке и пр. и пр.
Все для покупателя. Просто покупатель тоже должен быть профессионалом и знать - что просить. И ему это дадут.
Исходя из разумности, конечно.
А если кто-то хочет внедрить чужие разработки, то обычно "покупают" спецов оттуда. Которые и помогают налаживать определенное производство. Так дешевле получается, нежели самостоятельно доходить до необходимого уровня.

[Marxist]

В данном случае оптимально заказать нашим спецам, если такие ещё остались, за хорошие деньги, чтоб сделали лучше.

[jusja]

Да, наверно первоначально нужно искать тех, кто занимается обработкой металла. А те по идее должны привести и к производителям металла по цепочке.

[pilot233]

Спасибо всем за ответы! Насчет магний или марганец я уточню и отпишусь но вот разрушительный анализ провести не представляется возможным (в этом вся причина) потому как аппараты боевые и дорогие. Не было случая аварии из-за техники, а самая конструкция просто примитивна но оптимальна. Да еще, производитель чемпионского аппарата этого года сертификаты не раздает но результат на лицо на этапах его аппарат ковыряют после каждого выигранного этапа (как же так ни Немцы побеждают).

[jusja]

Ну Вам, как уже сказали, не анализ нужно было бы знать, а данные по механическим характеристикам. Прочностным и пластичным. А также на старение.
Я тут еще подумала про молибден. Его прибор не находил? Это не шутка. Стали, легированные молибденом.
В средние века в Японии изготавливали сталь для оружия из руды, содержащую молибден. Их клинки отличались превосходными качествами - прочностью одновременно с пластичностью.
Статейку почитайте для общего развития.
Там еще про закалку солевыми растворами рассказывается.