Нужно ли людям страдать?

[jusja]

Разговор в теме "Место науки в современном обществе", а особенно вот этот пост заставил создать новую тему.

Вот вроде tov.ST@LIN и правильные вещи говорит, которые должны убедить в том, что

смерть, смерть она везде. Принципы естественного отбора ещё работают. Да и в конце концов, умирает человек, что мы, его слезами жалеем? Нет, себя родимых мы жалеем. Как МЫ будем жить без этого человека. То есть я хочу сказать, что на этом сильно зацикливаться не стоит. Всё равно рано или поздно это произойдёт. Главное, как ты это примешь!

Но голова моя сопротивляется этому. Нет, конечно, накручивать себя в каких-то таких случаях, конечно, не стоит. Но вот так свои переживания обрубать только тем, что человек умер, а посему ему сейчас не больно... потому нечего тут терзаться, перестань себя жалеть - для меня все же неестественны.

Пожалуй, я могла бы больше сказать о том, что думаю по этому поводу, но нужно сосредоточиться и все мысли в кучку собрать.
Может, кто-то выскажется пока? Кто что думает?
Честно говоря, шутить здесь не хочется.

[Marxist]

Даже если не углубляться в буддизм, совершенно очевидно, что бороться с неизбежным абсолютно бесполезно. А когда это произойдёт -- совершенно не важно.

[Любитель_Манниха]

умирает человек, что мы, его слезами жалеем? Нет, себя родимых мы жалеем. Как МЫ будем жить без этого человека.

+100!

Честно говоря, иногда ловлю себя на (страшных??) мыслях, что если умрет кто-то из близких мне людей, я не буду страдать...... а просто приму это и постараюсь хранить о них добрую память....

Особенно если человек болел и мучался - определённо смерть дала облегчение...

[jusja]

Да действительно. Бывает, что человек болеет мучительно. А будете ли Вы, Любитель_Манниха, мысленно желать ему смерти, чтобы избавиться от мучений? Вопрос гипотетический.

На всякий случай я уточню, что это не подколка, не желание поймать на слове. Тема не та. Просто логика-то в этом есть, вопрос такой же может возникнуть. И я сама не знаю, грешно или не грешно вот этого желать. Голова говорит одно, но у человека ведь не только голова...

Я правильно поняла ссылку про страдание по буддизму, что дал Marxist.
Привязанность - это загрязнение ума?

[Любитель_Манниха]

Желать смерти, наверное, не буду, но это я так думаю сейчас... Наверное потому, что им самим-то жить/выжить хочется, и нехорошо желать противоположного.

[comby1]

Мне кажется, что у Вас нет даже права думать о том желать или не желать человеку смерти, хотя бы до того момента когда сам человек об этом не попросит каким-либо способом. Вот себе Вы желать можете все что хотите...

[surius]

Мне кажется, что у Вас нет даже права думать о том желать или не желать человеку смерти, хотя бы до того момента когда сам человек об этом не попросит каким-либо способом. Вот себе Вы желать можете все что хотите...

Серьезно? Нет права? А простите куда оно делось... Ну то есть кто у меня его забрать может или же наоборот может дать? А если попросит, то это право сразу появиться? А если попросит о другом, а я пойму просящего не так... Он меня просил воды, а я подумал что о смерти...
Искренне верю в то, что единственное чего у человека отнять нельзя, так это возможности собственноручно испортить себе жизнь и желать того чего желать хочется

[Гретхен]

Не знаю, нужно это или не нужно, но я до сих пор страдаю из-за всех потерь, которые были в моей жизни.
И даже если меня убедят в том, что это не нужно, ничего от этого не изменится.

[Сержл]

смерть, смерть она везде.

И под столом и на тумбочке, обложили

[jusja]

... И даже если меня убедят в том, что это не нужно, ничего от этого не изменится.

Вот я о том же.
Да, совершенно естественно, что люди рождаются, живут и умирают. И ничего с этим не поделать. Но также естественно, мне кажется, что их близкие переживают возможные мучения и даже если не мучения, а просто уход из жизни. Это тоже, наверное, неизбежно...Можно ли и вообще нужно ли приглушать в себе эти чувства, находя всевозможное объяснение? Можно ли вообще управлять своими чувствами? Или просто подождать, пройти этот процесс страдания. Не сопротивляться.

Мне кажется, что у Вас нет даже права думать о том желать или не желать человеку смерти, хотя бы до того момента когда сам человек об этом не попросит каким-либо способом. Вот себе Вы желать можете все что хотите...

Мне кажется, что это правильно, но все опять не так однозначно...
Наверное кто-то может контролировать свои мысли, направлять в нужное русло. Я не могу... Я могу их не высказывать.

Как-то видела один фильм в детстве еще. Умер человек. Процесс этот проходил тяжело. первые слова, сказанные его родственницами довольно преклонного возраста были " Слава Богу! Отмучился!" Меня это тогда поразило и, помнится, возмутило...
Сейчас бы я как минимум не возмутилась.

[VOVAN CIR]

Да, совершенно естественно, что люди рождаются, живут и умирают. И ничего с этим не поделать. Но также естественно, мне кажется, что их близкие переживают возможные мучения и даже если не мучения, а просто уход из жизни. Это тоже, наверное, неизбежно...Можно ли и вообще нужно ли приглушать в себе эти чувства, находя всевозможное объяснение? Можно ли вообще управлять своими чувствами? Или просто подождать, пройти этот процесс страдания. Не сопротивляться.

Если верить в то что, что физическая смерть это не конец жизни, то за хорошего человека радостно и грустно одновременно, что его нет с нами...

[comby1]

to jusia:

Наверное кто-то может контролировать свои мысли, направлять в нужное русло. Я не могу... Я могу их не высказывать.

В том то и дело, что нет у Вас права думать об этом выборе как о Вашем решении в отношении другого человека. Это не означает, что Вы не можете об этом думать произвольно или не произвольно. Но согласитесь, что есть разница в том, что вы думаете про себя, и что Вы говорите (пишите в форуме и пр.), выражая свое совершенно определенное мнение окружающим.

to surius:

Серьезно? Нет права? А простите куда оно делось... Ну то есть кто у меня его забрать может или же наоборот может дать? А если попросит, то это право сразу появиться? А если попросит о другом, а я пойму просящего не так... Он меня просил воды, а я подумал что о смерти...
Искренне верю в то, что единственное чего у человека отнять нельзя, так это возможности собственноручно испортить себе жизнь и желать того чего желать хочется

см. выше + думать о том, что лучше для человека в этой ситуации жизнь или смерть Вам никто не запрещает - это больше филосовский вопрос, но вот о том, что желать смерти... Хотя непроизвольно Вы можете и об этом думать. Можно привести много сравнений, например, такое простое, хотя может быть и не совсем удачное. Обмануть человека Вы не имеете права (не по законодательству, а по морали), но большинство людей спокойно это делают и могут делать. Хотя и здесь бывает "обман во благо".
Мне в Вашем посте не очень понравилось то, что Вы расуждаете (и пишите) о Вашей личной возможности желать или не желать человеку смерти. Если бы Вы, например, писали о том, что Вы думаете, что лучше может быть для данного человека жизнь или смерть, то тут возражений нет. Другими словами, одно дело когда Вы рассматриваете ситуацию с позиции человека, который в нее попал, и высказываете свое отношение к тому, что по Вашему мнению для него лучше в данной ситуации. Совсем другое дело когда Вы готовы предпринять активное действие (а оно может начинаться с выбора желать или не желать человеку чего-либо) в отношении другого человека.

[Sitalin]

Грех начинается с мысли. Если их не контролировать, рано или поздно, они воплощаются (например, если думать о том, как все плохо и паскудно в жизни - счастья - как состояния психики, не будет)... Поэтому лучше стараться переключать негативные мысли о смерти на более приятные...
А умирать никому не хочется, если его физическое или психическое состояние, не ограничивает свободу разума (например, хочется ходить, но не можеш - причина возникновения негативных мыслей, связанных с ограничением свободы передвижения, результатом может быть суицид. но если переключить мысли на приятные вещи, заставить себя не думать об ограниченности, и найти + в чемто другом - жизнь становится прекрасной)

[jusja]

Извините, может, как-то не так выразилась. У меня с этим часто бывают проблемы.
Я скажу точнее, если опять всех не запутаю. Мне прочиталось в Вашем посте между строк слово эвтаназия?
Я не об этом. Хотя люди ведь и об этом говорят. Я именно о том, в чем сама пока не разобралась. Ну скажем так, что грешно, что не грешно.

Но согласитесь, что есть разница в том, что вы думаете про себя, и что Вы говорите (пишите в форуме и пр.), выражая свое совершенно определенное мнение окружающим.

Разница есть, только мне кажется, что мнение свое я не навязывала, а просто высказала. Вы считаете это недопустимым? Вроде все здесь взрослые люди и думают самостоятельно и формируют свое мнение и отношение с учетом чужого мнения, но никак не под давлением. Как раз больше давите Вы, как мне кажется. Извините, если я не права.

Я как раз не утверждаю, просто спрашиваю, кто что думает. И это не значит, что я в конечном итоге выберу чью-то чужую точку зрения. Она у меня сложится своя.

Я так думаю, что высказываться тоже можно. Это же не разговор с тем самым человеком или его родственниками.

Впрочем, Вы скорее всего правы. Так откровенно говорить можно лишь тогда, когда есть надежда, что тебя поймут правильно, не досказывая то, чего сказано не было, возможно, даже не подумано.

Грех начинается с мысли. Если их не контролировать, рано или поздно, они воплощаются (например, если думать о том, как все плохо и паскудно в жизни - счастья - как состояния психики, не будет)... Поэтому лучше стараться переключать негативные мысли о смерти на более приятные...

Где-то я это слышала. да я, вообщем-то человек скорее оптимистичный и жизнерадостный.
Тем не менее, всегда только радоваться - это не очень хороший диагноз, по-моему?
А если мысль какая-то приходит, то почему ее не додумать? Пусть даже не сразу?

[comby1]

to jusia:
К Вам и Вашим постам у меня нет никаких вопросов, а мои сомнения были высказаны в адрес surius

[Sitalin]

jusia

Где-то я это слышала.

В Библии? - Обсуждать не имеет смысла, но там есть много мудрых высказываний с любой точки зрения и независимо от времени.
Да и мысли ведь разные, думать с осуждением о суициде - это одно, а думать о нем как о своем действии... - именно в последнем контексте мысль начало греха

[jusja]

Уважаемый Sitalin, хотя я считаю, что со времен написания Библии мало что поменялось в отношении моральных принципов и настоящих ценностей, но все же что-то поменялось. Мне кажется, что Библия написана ... ну как бы это сказать... для определенной аудитории. С учетом того, что нельзя сомневаться, особенно не размышлять, а принимать все на Веру. Но все же люди поменялись. Они научились сомневаться.

Понимаете, я считаю, что говорить можно обо всем, но в правильном русле, наверное, в правильном обществе, может быть. Всегда найдется пусть не с первого раза но та мысль, которую ты ищешь.

Мне показалось, что здесь как раз такие люди есть. Вряд ли я смогла бы в реале особенно об этом говорить...

Кстати, здесь очень полезной лично для меня стала та ссылочка, что дал Marxist и то, что он сказал, может, не в том контексте, что я додумала сама. Тем не менее...

[Sitalin]

А что вы скажете на это:

Нет чувственная страсть с любовью не дружна,
Их видимая связь - лишь видимость одна.
Коль птицу радости начнеш кормить распутством,
Не сможет и забор перелететь она.

Современно? Знаете сколько им лет?
А смысл тот же: мысль о действии порождает грех.

Понимаете, я считаю, что говорить можно обо всем....

- так это хорошо

С учетом того, что нельзя сомневаться, особенно не размышлять, а принимать все на Веру

- вот, самая большая ошибка - все принимать на "слепую веру", поэтому и нравственные ценности меняются. И на счет сомнений - они возникают от непонимания (уже было на счет осознанности...). Современные верующие - "верующие".

[jusja]

Что-то связь какая-то для меня между этими вещами не просматривается. Лишь только в том, что это оба древних высказывания.

так это хорошо

Ну да. Это я не Вам, конечно, а в продолжении своего удивления на предыдущие высказывания, о чем можно или нельзя думать, говорить...

[Sitalin]

Ну так в этом ответ на вопрос "Нужно ли людям страдать?". Если страдания, это негативные эмоции и неосознаные мысли и желания, которые могут привести к ошибочным поступкам и новым страданиям - страдать категорически запрещается!!! (да здравствует нездоровое веселье ).