Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[Smol]

Лука. Гл. VI. Ст. 40.
Ученик не может превзойти своего учителя; но и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его.

Очень интересные слова Христа к апостолом (а через них и к людям остальным) - это к высказываниям о ничтожности и греховности человека, а также о возможностях и перспективах человечества...

Ну да, в православном варианте это трактуется так: все люди рождаются грешными ("Во гресех роди мя мати моя", перевод - "во грехах родила меня моя мама", Псалом 50), но по благодати Божией (про благодать я уже писал) могут преодолеть свои грехи и стать подобными Богу ("обожиться"), причем иногда и при жизни (скажем, Пресвятая Дева Мария)... Так что шанс есть абсолютно у каждого, в свое время преподобный Серафим Саровский так и говорил: "Людям, чтобы стать святыми, не хватает только одного - решимости".

[Sitalin]

... но зачем было давать человеку свободу, а затем за нее же априори и наказывать? Это чисто христианская особенность, по-моему.

Это чисто христианский взгляд...
На самом деле Бог не давал человеку свободу. Вспомните, "Запретный плод" - "...вкусите его, и будете как Боги... познаете добро и зло..." - вот человек взял и вкусил, и получил то к чему стремился, то что есть у Бога, а у нас - только в мечтах - Свободу... Но свобода ведь бывает ложной и истинной... И вот с этой точки зрения, что такое зло? - это ложная свобода, а добро? - истинная свобода.

[Marxist]

Если все пойдут в святые -- человечество вымрет. Это путь не для всех.

[Sitalin]

... в свое время преподобный Серафим Саровский так и говорил: "Людям, чтобы стать святыми, не хватает только одного - решимости".

Я читал о Нем, очень интересная и противоречиво написанная книга...

[Smol]

..."Ты - мне, я - тебе". Как это по-человечески, Вы не находите? Верно говорят, что люди создают своих богов по образу и подобию своему....

А весь Ветхий Завет и построен на понятии справедливости, то есть "ты мне - я тебе", "око - за око, зуб - за зуб", "соблюдаешь некоторое количество заповедей, значит - в рай, не соблюдаешь - по справедливости, в ад"... И это понятие о Боге, как о Справедливом Мздовоздаятеле так и сохраняется в религиях, основанных на Ветхом Завете, скажем, в исламе... И только христианство на первое место ставит не Справедливость, а Любовь, а Православие обращает внимание на то, что сам по себе человек без помощи Божией ничего не может (поскольку от рождения грешен), на то, что надо просто просить милости у Бога, а не указывать Ему на какие-то свои мнимые заслуги...

..."Не слишком ли христианство принижает дух человеческий? Понятно, что грешен и слаб, но зачем было давать человеку свободу, а затем за нее же априори и наказывать? Это чисто христианская особенность, по-моему.

Признавая себя грешным и недостойным, отдавая свою волю в руки Божии (а не настаивая на ней, ибо наша воля во-первых, неабсолютна, ограничена, мы многого не знаем, а все знает один Бог; во-вторых, наша воля "испорчена" первородным грехом, грехом "самости", гордыни) мы наполняемся не своей, человеческой, а Божественной волей, поэтому это не унижает, а наоборот, возвышает православного человека... Мы как бы отдаем себя в руки Божии, всецело покоряемся Ему и становимся "подобными Ему", пусть хотя бы в малом... То есть мы как бы сами становимся немножко богами, немножко чудотворцами, если хотите...
Так что Бог за свободу не наказывает, Он просто учит правильно ею пользоваться...

[Marxist]

Признавая себя грешным и недостойным, отдавая свою волю в руки Божии (а не настаивая на ней, ибо наша воля во-первых, неабсолютна, ограничена, мы многого не знаем, а все знает один Бог; во-вторых, наша воля "испорчена" первородным грехом, грехом "самости", гордыни) мы наполняемся не своей, человеческой, а Божественной волей, поэтому это не унижает, а наоборот, возвышает православного человека...

"Сам я ничего не могу, решите, пожалуйста, за меня"

Мы как бы отдаем себя в руки Божии, всецело покоряемся Ему и становимся "подобными Ему", пусть хотя бы в малом... То есть мы как бы сами становимся немножко богами, немножко чудотворцами, если хотите...

Противоречие! Отдавая себя в руки Божии, вы становитесь не немножко богом, а игрушкой в руках его.


И возвращаясь к напечатанному, люди, идущие в религию с такой риторикой, расписываются в своей несамостоятельности и инфантильности, о чём мы с Химерой говорили в этой же теме значительно выше.

[Smol]

... в свое время преподобный Серафим Саровский так и говорил: "Людям, чтобы стать святыми, не хватает только одного - решимости".

Я читал о Нем, очень интересная и противоречиво написанная книга...

Маленькое техническое замечание по оформлению моих текстов: когда я пишу о Боге, то пишу Его с прописной буквы (Он, о Нем и т.д). То же самое касается упоминаний Пресвятой Богородицы... А вот о святых я пишу с малой буквы (он, его, о нем, о ней)... Это просто, чтобы было понятно, почему у меня перемежаются то большие, то малые буквы...
Дело в том, что преп. Серафим не единственный, кто на эту тему высказывался, это общеизвестная позиция Православной Церкви - никому не закрыт путь к спасению, каждый, покаявшись, переосмыслив свою жизнь, приняв Христа, может спастись и даже стать святым... Требуется только желание это сделать, желание прибегнуть в этом вопросе к помощи Церкви, довериться ей, открыть Богу свое сердце, все Ему, нашему Отцу Небесному, рассказать, что лежит у тебя на душе, рассказать так же доверчиво и наивно, как напакостившие дети прибегают с возникшими у них проблемами к своему доброму и любящему отцу... И у нас есть еще и любящая и заботливая Небесная Матерь - Пресвятая Богородица, Ей еще легче все это рассказать и просить Ее заступничества, Она вообще "из рода человеческого"...

[Smol]

Отдавая себя в руки Божии, вы становитесь не немножко богом, а игрушкой в руках его...

Я приведу текст ежедневной молитвы святителя Филарета, митрополита Московского (это современник Пушкина). Эта молитва до сих пор используется в Церкви, она есть и в православном молитвослове:

"Господи, не знаю чего просить у Тебя. Ты Един ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня паче, нежели я умею любить Тебя. Отче, даждь рабу Твоему, чего сам я просить не умею. Не дерзаю просить ни креста, ни утешения: только предстою пред Тобою. Сердце мое Тебе отверсто, Ты зришь нужды, которых я не знаю. Зри и сотвори по милости Твоей. Порази и исцели, низложи и подыми меня. Благоговею и безмолвствую пред Твоею святой волею и непостижимыми для меня Твоими судьбами. Приношу себя в жертву Тебе. Нет у меня другого желания, кроме желания исполнять волю Твою; научи меня молиться: Сам во мне молись! Аминь"

[Sitalin]

"Господи, не знаю чего просить у Тебя. Ты Един ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня паче, нежели я умею любить Тебя. Отче, даждь рабу Твоему, чего сам я просить не умею. Не дерзаю просить ни креста, ни утешения: только предстою пред Тобою. Сердце мое Тебе отверсто, Ты зришь нужды, которых я не знаю. Зри и сотвори по милости Твоей. Порази и исцели, низложи и подыми меня. Благоговею и безмолвствую пред Твоею святой волею и непостижимыми для меня Твоими судьбами. Приношу себя в жертву Тебе. Нет у меня другого желания, кроме желания исполнять волю Твою; научи меня молиться: Сам во мне молись! Аминь"

Хорошие слова...
Так вот, противоречия в прочитанной мной книге о преп. Серафиме (в котором я увидел Человека с большой буквы) состоят в том, что сам Серафим говорит, что Небожители являются его семьей, и молитвы - это способ общения, икона - как изображение близкого человека (а не идол). И в тоже время, автор идеализирует икону которой молился Серафим, наделяет ее чудотворными свойствами (а также родник, и места жительства святого).
Хотя, на самом деле, это просто элементы природы изготовленные человеком, и ухоженные человеком, не обладают ни какими чудотворными свойствами. А факты исцеления - это появление веры человеческой в чудотворные свойства предметов. По поводу последнего факта, в Библии есть строки, в которых Бог категорически запрещает идолопоклонство. И причина этого запрета в обмане, которому подвергает себя, пусть даже исцелившийся человек, а ложь - это грех. И грех потому, что вера в чудесные свойства предметов (иконы, мощи, родники, святые места и т.п.) - это ложная свобода, обман людей, благодаря которому, человек чувствует себя ничтожным и бессильным перед природой, болезнями, расстояниями и т.п. элементами достижение которых является мечтой и целью всего человечества в целом и каждого в отдельности...

[Marxist]

Эта молитва совершенно ужасна, потому что вместо того, чтобы просить помощи и поддержки, человек просит направить его и подумать за него, человек хочет стать инструментом, перестать думать, довести свои действия до автоматизма.

[Himera]

Сейчас все кругом цитируют новую книжку Пелевина, а мне вот вспомнилось одно из немногих удачных мест предыдущей:

Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами — от них все болезни... Народы, которые в наше время на подъеме — Индия, Китай и так далее — ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода. А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда — это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию «виндоуз-95» на турецком языке — без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру — это антихрист. Нагадить в далеком будущем из поддельной задницы, оставшейся в далеком прошлом — вот, пожалуй, самое впечталяющее из чудес иудеохристианства.

В принципе, именно это мы здесь и наблюдаем: "виснет каждые две минуты", на самых разных вопросах. Можно пытаться закрывать на это глаза и брать из православной религии лучшее -- вряд ли стоит осуждать такую позицию -- но разделять её тоже никак нельзя.

[ИСН]

Я бы не сказал, что уважаемый Smol виснет; напротив, он отбивается вполне уверенно. И - глобально: христиане хоть и просят бога подумать за них, но на практике как-то справляются сами. "На Бога надейся, а сам не лошай", they say.
Вот потому-то мне и кажется, что люди по жизни меньше руководствуются логическими выводами из своего мировоззрения, чем кажется. Мировоззрение - оно отдельно. Начнёшь его словами объяснять - приходишь в ужас: "Они хотят нас всех перерезать", или "Они все идут в яму и скоро уже придут". А посмотришь по жизни, по делам - да вроде нет, нормально всё...

[Windom Earle]

Smol,
я бы хотел бы Вам выразить уважение за Вашу позицию, и за то как Вы её здесь на форуме излагаете.
Искреннее уважение, уверен Ваш труд не был и не будет напрасным!

[Himera]

Нет, Smol не "виснет", а как раз очень много и интересно рассказывает (хотя в последних ответах мне трудно прорваться сквозь обилие чисто богословской терминологии). Но сама православная концепция упорно не желает быть логичной и совместимой с реалиями текущей жизни. Может, действительно не стоит искать логику в мировоззрении; хотя у некоторых людей эта логика всё-таки есть.

[Maryna]

Присоединяюсь и выражаю уважение позиции коллеги Smolа.
Кстати, простите мне мою крамолу, но не духовность следует за верой, а вера за духовностью. Можно быть христианином и при этом не верить в Бога (это не моя идея).
В религию искренне приходят те, в ком есть потребность и способность любить нечто вне себя больше, чем себя самих. Православие, католицизм и др. - это вторично.

[Smol]

Коллеги, я вернулся из поездки (в больницу к отцу ездил)... Сейчас продолжим, если не возражаете... Хочу во-первых поблагодарить вас за оценку моих постов и за то терпение, с которым вы их читаете... И просьба - если какие-то вещи ("богословская терминология") не совсем понятны, то вы спрашивайте, что нужно, я постараюсь пояснить...

[Biginelli]

а мне вот вспомнилось одно из немногих удачных мест предыдущей

[Himera]

Наверное, речь даже не о терминологии, а о стиле изложения, который тяготеет к богословским текстам (и достигает апогея при прямом цитировании). Это как в философии: простые и порой очевидные вещи могут быть изложены не самым понятным образом.

[Himera]

Можно быть христианином и при этом не верить в Бога (это не моя идея).
В религию искренне приходят те, в ком есть потребность и способность любить нечто вне себя больше, чем себя самих. Православие, католицизм и др. - это вторично.

Развивая эту мысль, я скажу, что можно следовать христианским заповедям и вообще не заморачиваться по поводу остального содержания данной религии. Точно также можно "любить нечто вне себя больше чем себя самих", и при этом никоим образом не поминать Бога. А если нет разницы, зачем платить больше?

[Smol]

... простите мне мою крамолу, но не духовность следует за верой, а вера за духовностью. Можно быть христианином и при этом не верить в Бога (это не моя идея)...

Ну я, конечно, с Вами не согласен по определению, христианин - это тот, кто исповедует (то есть во всеуслышание признает Богом) Христа, но продолжая свой пост о том, спасаются ли инославные, скажу, что поскольку Бог - это Любовь, то люди, которые на Земле делают дела любви (и все свои земные дела делают с любовью), постепенно, незаметно для себя, внутренне наполняются этой Божественной Любовью, даже зачастую не осознавая этого... Поэтому они постепенно становятся почти христианами, а таинство крещения, конечно дело архиважное, но когда человек уже по своей внутренней сущности Богоподобен, то проблема обряда решается как бы сама собой... Во всяком случае, для любящих Бога и любящих своих ближних людей эта проблема (крещения) редко становится каким-то камнем преткновения... Здесь, конечно, все очень индивидуально, но старцы так советовали - мол вы начинайте делать дела любви, даже без любви, уж как умеете, а Любовь к вам Сама придет....