Армия и наука

[hisamazu]

выполнение рутинных анализов -- это не наука

Конечно, не наука. Докажите обратное, если хотите, чтобы к вашим словам относились хотя бы с минимальной серьёзностью.

А вот Коттон не брезговал провести типовые РСА солей Туттона на серийном приборе и опубликовать в Джаксе. Ещё при этом придумать удобный способ защиты окисляющихся солей от воздуха, собственными руками макнув кристаллы в раствор эпоксидной смолы в эфире. (Ну, не было у них Гоши.) Но, конечно, Коттон и Джакс -- это тоже не наука

РСА -- не рутинный анализ.

Ну кому как, кому как. Похоже, мы созрели для выяснения значения слова "рутинный".

[SIG]

вот Коттон не брезговал провести типовые РСА солей Туттона на серийном приборе и опубликовать в Джаксе. Ещё при этом придумать удобный способ защиты окисляющихся солей от воздуха, собственными руками макнув кристаллы в раствор эпоксидной смолы в эфире. (Ну, не было у них Гоши.) Но, конечно, Коттон и Джакс -- это тоже не наука

Вы знаете, во времена Коттона любой РСА не был тривиальной задачей. Хороший кристалл нового комплекса типа Sc(acac)3 (синтез и выращивание кристаллов которого у меня заняло 1 день) вполне мог быть опубликова в JACS еще в начале 80--х . Есть такая статья. Более того, и сейчас некоторые люди снимают рентгены с очень простых веществ, например, недавно снимали парацетамол, и вполне публикуют результаты в JACS, потому, как возможности современной рентгеновской дифракции расширились невероятно. Только результаты, которые они получают совершенно другие. И заметьте, практической пользы никакой нет, есть только новые знания о строени вещества на более глубоком уровне.

Рутинный - это очень просто. В 80-е годы анализ структуры с нормального кристалла занимал в лучшем случае дни, в худшем недели. Теперь, если кристалл нормальный и соедиение - не белок, первичная информация о структуре будет у Вас минут через 15, полностью получить данные ( типа тех, которые получал Коттон) можно за 1-2 часа, иногда быстрее. Поэтому сейчас РСА перешел в разряд рутинных вещей - есть кристал - он нормальный- получи картинку и данные. А есть кристаллы - сростки, дефектные, слабоотражающие или разупорядоченные - и с ними уже надо возится ручками, причем иногда довольно долго. Вот это уже не рутина. Или РСА высокого разрешения - тоже совсем не рутина.

[chaus]

Вы знаете, во времена Коттона любой РСА не был тривиальной задачей. Хороший кристалл нового комплекса типа Sc(acac)3 (синтез и выращивание кристаллов которого у меня заняло 1 день) вполне мог быть опубликова в JACS еще в начале 80--х . Есть такая статья. Более того, и сейчас некоторые люди снимают рентгены с очень простых веществ, например, недавно снимали парацетамол, и вполне публикуют результаты в JACS, потому, как возможности современной рентгеновской дифракции расширились невероятно. Только результаты, которые они получают совершенно другие. И заметьте, практической пользы никакой нет, есть только новые знания о строени вещества на более глубоком уровне.

Рутинный - это очень просто. В 80-е годы анализ структуры с нормального кристалла занимал в лучшем случае дни, в худшем недели. Теперь, если кристалл нормальный и соедиение - не белок, первичная информация о структуре будет у Вас минут через 15, полностью получить данные ( типа тех, которые получал Коттон) можно за 1-2 часа, иногда быстрее. Поэтому сейчас РСА перешел в разряд рутинных вещей - есть кристал - он нормальный- получи картинку и данные. А есть кристаллы - сростки, дефектные, слабоотражающие или разупорядоченные - и с ними уже надо возится ручками, причем иногда довольно долго. Вот это уже не рутина. Или РСА высокого разрешения - тоже совсем не рутина.

Дык знаю

Не согласен, что расшифровка структуры лекарства не приносит практической пользы; польза уже в том, что зная структуру, можно объяснять механизм действия и оптимизировать структуру для повышения эффективности. Были такие патенты и судебные процессы по ним, причём решение суда мотивировалось именно ссылками на РСА. Так что польза налицо.

РСА -- не рутинный анализ.

Анализ солей Туттона во времена Коттона (1986) -- рутинный. А оригинальность работы в том, что Коттон с сотр. впервые сопоставили геометрию гексааквакомплексов всех двухвалентных 3d-металлов и показали в натуре, как работает эффект Яна-Теллера.

[hisamazu]

Короче, коллеги, вот эти наши отвлечения в стороны довели меня наконец-то до резюма по теме. Хотите-принимайте, не хотите- кидайте тапками.
Выяснили (похоже, все-таки выяснили), что сферическая наука в вакууме все-таки не существует. Поскольку существует она не в вакууме, на то, где лучше ее делать, сильно влияют окружающие условия. В применении к конкретному научной задаче (или не научной, мне как-то пофигу на название), на условия , в которой ее лучше делать, влияют причины как внешние (ну, скажем, международная обстановка), так и внутренние (организация этой самой науки, необходимое приборное оснащение, потребности координации между разными научными группами, престижность , и т.д). Бонбу, вполне возможно, на самом деле лучше делать в армейской науке, инопланетян ловить- скажем, в гражданской. Посему, похоже, исходный вопрос имеет смысл отнести к вопросам типа "С какого числа предметов начинается куча?" и выяснение такового переадресовать каждому лично (пусть работает, где хочет).Все, Чингачгук сказал. Хау, однако.

[uchebnik fiziki]

А оригинальность работы в том, что Коттон с сотр. впервые сопоставили геометрию гексааквакомплексов всех двухвалентных 3d-металлов и показали в натуре, как работает эффект Яна-Теллера.

Ну вы всё-таки решите, есть оригинальность работы или нет. Любой анализ -- инструмент, а не самоцель. Ваш идеал, видимо, -- сделать просто анализ.

[chaus]

Ну вы всё-таки решите, есть оригинальность работы или нет. Любой анализ -- инструмент, а не самоцель. Ваш идеал, видимо, -- сделать просто анализ.

А чего тут решать, я изначально написал, что аналитическая работа -- полноценная научно-исследовательская работа.

Поскольку

определение науки -- область деятельности, направленная на получение знаний об окружающей действительности.

А при проведении анализа получают именно такие знания.

[Iskander]

выполнение рутинных анализов -- это не наука

Конечно, не наука. Докажите обратное, если хотите, чтобы к вашим словам относились хотя бы с минимальной серьёзностью.

Шехтман - рутинные исследования, да ещё и по армейскому заказу.
Смолли - рутинный анализ спектров
Гейм - этот вообще просто по инструкции к прибору работал. (был там раздел специально для графита, который они и воспроизвели)

Открытие ингазов и значительной части химических элементов. Особенно показателен пример аргона.

Опровергайте.

[chaus]

Бонбу, вполне возможно, на самом деле лучше делать в армейской науке, инопланетян ловить- скажем, в гражданской.

Совершенно верно. Все проблемы гражданской науки, включая возмущение населения расходованием бюджетных средств на неё, имеют своей причиной то, что слишком часто "гражданская наука" ловит инопланетян, в то время как людям для их спокойствия и безопасности нужнее бонбы... В России даже слово "гражданский" приобрело какой-то негативный оттенок. В то время, как Некрасов писал "поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан", в наши дни слово гражданский стало включать какой-то оттенок ущербности, второсортности.

[Deminolog]

Перегибаете палку насчет ущербности... Остальное комментировать не буду, просто наблюдаю и улыбаюсь...

[uchebnik fiziki]

А чего тут решать, я изначально написал, что аналитическая работа -- полноценная научно-исследовательская работа.

Вы написали про рутинный анализ, а не про полноценную научно-исследовательскую работу.

А при проведении анализа получают именно такие знания.

При проведении рутинного анализа получают рутинные данные. Когда мы смотрим на часы, мы получаем знания?

Шехтман - рутинные исследования, да ещё и по армейскому заказу.

Кто это? Что он сделал?

Смолли - рутинный анализ спектров

Кто это? Что он сделал?

Гейм - этот вообще просто по инструкции к прибору работал. (был там раздел специально для графита, который они и воспроизвели)

Кто это? Что он сделал?

Открытие ингазов и значительной части химических элементов.

Что такое "ингазы"?

Открытие химических элементов -- это в большинстве случаев установление состава неисследованных образцов и уточнение данных о молекулярной массе. Ни одно из этих исследований не подпадает под определение рутинного.

Опровергайте.

Ну так вы сами написали, что это рутинный анализ.

[hisamazu]

Бонбу, вполне возможно, на самом деле лучше делать в армейской науке, инопланетян ловить- скажем, в гражданской.

Совершенно верно. Все проблемы гражданской науки, включая возмущение населения расходованием бюджетных средств на неё, имеют своей причиной то, что слишком часто "гражданская наука" ловит инопланетян, в то время как людям для их спокойствия и безопасности нужнее бонбы... В России даже слово "гражданский" приобрело какой-то негативный оттенок. В то время, как Некрасов писал "поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан", в наши дни слово гражданский стало включать какой-то оттенок ущербности, второсортности.

Вот тут мы друг друга, пожалуй, недопоняли. Когда я написала про "ловить инопланетян", я имела в виду проект SETI. Кооперация ученых (и даже не ученых) разных специальностей, распределенные вычисления...как мне кажется, это плохо совмещается с военной организацией.
Про бонбы для спокойствия и безопасности-сейчас не знаю, не знаю...нет правда, не знаю. С одной стороны, типа да, а с другой - живут же себе люди и без бонб (вот, как швейцарцы, к примеру), и если у вас нет собаки, ее не отравит сосед. Короче, этот вопрос для меня темен.
Не наблюдаю, чтобы слово "гражданский" приобрело хоть какой-то оттенок вообще. Впрочем, слово "военный" лично для меня тоже абсолютно нейтрально, что бы ни писал нам по этому поводу uchebnik fisiki . Будучи женщиной, немало наслушалалась и про "обезьяну с гранатой" и про "мировую женственность" (чума на оба ваши дома!). Поэтому не верю, чтоб принадлежность человека к военным или к гражданским так уж сразу и исчерпывающе определяла его личность (а уж тем более, ущербность).

[ИСН]

Унесено туда.