Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Hedgehog]

Вообще-то ФФП правильно поступил: осознал, что принес в мир зло, ужаснулся и нашел в себе мужество исправить содеянное. Исправить, не перекладывая ответственность на других, взять грех на душу, но избавить мир от зла. Настоящий русский интеллигент - гуманен, но силен духом, толерантностью, мать её, не страдает

[Smol]

Европейцы действительно какбе морально должны жителям бывших колоний...

А вот я так не считаю. И Редьярд Киплинг - тоже.

Бремя белого человека

Неси это гордое Бремя -
Родных сыновей пошли
На службу тебе подвластным
Народам на край земли -
На каторгу ради угрюмых
Мятущихся дикарей,
Наполовину бесов,
Наполовину людей.

Неси это гордое Бремя -
Будь ровен и деловит,
Не поддавайся страхам
И не считай обид;
Простое ясное слово
В сотый раз повторяй -
Сей, чтобы твой подопечный
Щедрый снял урожай.

Неси это гордое Бремя -
Воюй за чужой покой -
Заставь Болезнь отступиться
И Голоду рот закрой;
Но чем ты к успеху ближе,
Тем лучше распознаешь
Языческую Нерадивость,
Предательскую Ложь.

Неси это гордое Бремя
Не как надменный король -
К тяжелой черной работе,
Как раб, себя приневоль;
При жизни тебе не видеть
Порты, шоссе, мосты -
Так строй их, оставляя
Могилы таких, как ты!

Неси это гордое Бремя -
Ты будешь вознагражден
Придирками командиров
И криками диких племен:
"Чего ты хочешь, проклятый,
Зачем смущаешь умы?
Не выводи нас к свету
Из милой Египетской Тьмы!"

Неси это гордое Бремя -
Неблагодарный труд, -
Ах, слишком громкие речи
Усталость твою выдают!
Тем, что ты уже сделал
И сделать еще готов,
Молчащий народ измерит
Тебя и твоих Богов.

Неси это гордое Бремя -
От юности вдалеке
Забудешь о легкой славе,
Дешевом лавровом венке -
Теперь твою возмужалость
И непокорность судьбе
Оценит горький и трезвый
Суд равных тебе!

[Smol]

Вы автора цитаты помните, надеюсь? А то тут такая тенденция, то Фауст, то Аль Капоне, то...

А вот если бы Геббельс сказал, что надо чистить зубы по утрам и слушаться маму и папу - Вы тоже сказали бы, что это делать не надо? Потому, что сказал не кто-то, а Геббельс?
Помните истину о жемчужном зерне в куче навоза? Так вот: навоз - откинуть, зерно - помыть и забрать себе...

[dr_Strangelove]

Нет, я и сам не против пистолета как дополнения к доброму слову.
Но речь шла о другом.
О то, есть ли связь морали, этики и количества церковников на душу населения. Я уверенно утверждаю что если связь и есть, то пропорциональность обратная, в любом случае прочие факторы значимее.
В доказательство этого тезиса Макс выполнил что-то вроде русского закона Годвина, вспомнив злобного Шарикова. Шариков многим плох (но повторяю, в его ситуации он был предельно ограничен в возможностях решения своих проблем), однако его антипод - ФФП - не более моральный человек. Возможно что и менее, если учесть его жизненный опыт и книжные знания. Что-то типа Никиты Михалкова, бьющего скрученного нацбола ногой в лицо.
Если Шариков - образец морали атеистической (с Максовой колокольни), то не менее обоснованно утверждение, что безответственный, жадный хам и, де факто, убийца ФФП - образец морали дореволюционной православной.

По поводу цитаты Киплинга у вас очень, на удивление просто, дремучая позиция, поспорим об этом позже. Извращения толерантности меня тоже не радуют, но так просто отрицать вред нанесённый вывозом ценностей, геноцидом народов, работорговлей, подавлением восстаний и расизмом как повседневной практикой - ну ок, видимо это по-христиански.
Добрых снов.

[Smol]

Повторяю: безответственность. Жадность. Хамство. Самоуверенность. Склонность к убийству в качестве решения бытовых конфликтов.
Все эти негативные черты откровенно составляют основу характера "положительного" персонажа Булгакова. Если он - образец христианской морали и культуры, то я предпочту общаться с продуктами сталинской селекции и брежневского застоя, они почеловечнее эн масс.

Ну, что ж - "кто сам без греха, пусть первый бросит камень"©.
И напомню, что говорил "продукт сталинской селекции":

- Ну, это вы зря, - возразил Саул. - В такой каше не до отдельных людей.
- Как это так - не до людей? Для кого же они город восстанавливают? Тем мальчикам город уже не нужен...
Саул пренебрежительно махнул рукой.
- Во время взрыва погибло, наверное, тысяч десять таких мальчиков. Жалко, конечно, да не до них.
Вадим взбеленился. Глайдер рыскнул в сторону.
- Вы, Саул, извините меня, но ваш уютный кабинет и занятия историей повлияли на вас странно. Вы рассуждаете, как я не знаю кто. Вы еще нам тут скажете, что цель оправдывает средства.
- А что же, - согласился Саул хладнокровно. - Бывает, что и оправдывает.

[maks]

я всю дорогу лишь толкую о стукачестве

[Smol]

...так просто отрицать вред нанесённый вывозом ценностей, геноцидом народов, работорговлей, подавлением восстаний и расизмом как повседневной практикой - ну ок, видимо это по-христиански...

Я ничего не отрицаю, я просто обращаю Ваше внимание на то, что европейцы своим колониям не один только вред приносили, что процесс колонизации имел разные стороны... И то, что часть этих колоний отошла от первобытно-общинного/рабовладельческого строя и несколько цивилизовалась (теперь туда можно ездить, не рискуя быть сразу съеденным) - в этом будет справедливо видеть и заслугу нескольких поколений европейцев (миссионера Давида Ливингстона надо ведь вспомнить, а?)
А насчет вывоза ценностей - да кто бы про эти ценности вообще узнал, не вывези их европейцы в свое время, не сделай эти ценности достоянием всего мира?

...Добрых снов.

И Вам тоже.

[Hedgehog]

я просто обращаю Ваше внимание на то, что европейцы своим колониям не один только вред приносили... И то, что часть этих колоний отошла от первобытно-общинного/рабовладельческого строя и несколько цивилизовалась - в этом будет справедливо видеть и заслугу нескольких поколений европейцев (миссионера Давида Ливингстона надо ведь вспомнить, а?) А насчет вывоза ценностей - да кто бы про эти ценности вообще узнал, не вывези их европейцы в свое время, не сделай эти ценности достоянием всего мира?

+100500

[Любитель_Манниха]

вред нанесённый ......работорговлей........

(сразу скажу, что источников не читал) был немало удивлён, когда на курсе истории стран Африки нам поведали, что рабство чернокожих - по сути лишь внешний рынок для негритянских военнопленных, узников и тому подобных,
на продаже которых белым людям немало наживались вожди этих самых нигге негров. К тому же, в отсутствие этого внешнего рынка некоторую часть данного контингента могла ждать и более печальная участь, ням-ням.
Так что баттхёрт ненависть нигге афроамериканцев и афроевропейцев к своему рабскому прошлому по-хорошему должна быть направлена не только на злых белых, но и на своего брата-вождя.

Киплинг

Тот ещё расист. И, к слову, русофоб.

Smol, я что-то не пойму Вашей позиции. То у Вас Западная Европа должна искупать "свою вину перед населением своих же бывших колоний". То Вы так уже не считаете и Киплинг рулит.

[Smol]

я всю дорогу лишь толкую о стукачестве

Поддержу тему:

в нашем городе (г.Дзержинский Люберецкого района Московской области) появилось СМИ, впрямую предназначенное для публикации доносов и наветов. Это значит, что дана отмашка сверху, и стукачество становится неотъемлемой частью информационной работы. В официальных СМИ вскоре появится рубрика «Донос – это подвиг», в интернете – «страница для стукачей», для смартфонов – мобильные версии форм доносов. Ведь доносить должны будут все, нужно, чтобы это было максимально удобно. «Открытая линия» дала старт процессу. Креатива – полные штаны.

Доносительство в России – это обычай. Доносили все: князья и купцы, крестьяне и рабочие, монахи и солдаты. Донос получил правовой статус ещё во времена укрепления Московского государства: так называемый «извет» - донос о совершенном преступлении – являлся началом начал политического процесса в России. При Петре Первом доносительство стало профессией, за доносы платили деньги. Политика поощрения доносчиков дошла до того, что ложное доносительство стало ненаказуемым. А вот недоносительство стало считаться тяжким преступлением.

Под страхом сурового наказания каждый подданный был обязан донести на ближнего своего. А священник, услышавший на исповеди признание в чем-то подозрительном, но не сообщивший «куда следует», подвергался смертной казни. Это стало апофеозом культуры доносительства. Важно отметить, что доносительство морально оправдывалось «конечной целью» - светлым будущим подданных. Господствующая в то время доктрина «общего блага» служила для оправдания любого насилия и нарушения норм христианской морали.

Кульминация доносительства наступила в 30-е годы, когда прокурором СССР стал Вышинский. Доносительство из тяжкого греха стало гражданской доблестью. Стало считаться морально оправданным всеми доступными способами «сигнализировать» в инстанции об отступлениях от «генеральной линии» партии и её вождей, сомнениях в отношении её правильности и других подобных прегрешениях против «диктатуры пролетариата». И наоборот, уличённые в «умолчании» подвергались наказанию в уголовном порядке. Правящая партийно-государственная верхушка усиленно культивировала и насаждала институт доносительства и провокаций. Такая политика являлась мощным катализатором в разрастании всеобщей подозрительности, шпиономании. Донос преподносился как исполнение высокого партийного, гражданского долга. Перед доносчиком снималась какая-либо нравственная, а нередко и уголовная ответственность за последствия его поступка.

Что мы имеем сегодня? Большинство работающих россиян сталкиваются с феноменом стукачества, становятся жертвами наушничества или же сами спешат к начальству с докладом о плохом поведении своих коллег. Всероссийский опрос, проведенный порталом по поиску работы Joblist.ru, показал, что у 84% россиян на работе есть «стукачи». По данным исследования, чаще всего такие люди встречаются в государственных структурах (96%) и на производстве среди менеджмента (92%). 86% опрошенных россиян признались, что лично знают людей, которые «стучат» на коллег, при этом лишь 25% россиян относятся к ним нейтрально и считают, что стучать на коллег – нормальная практика. Более половины относятся отрицательно. Что касается вербовки, то на предложение стать «стукачом», по их собственному признанию, согласием ответят 3% опрошенных, а 5% заявили, что уже занимаются доносительством.

Сегодня всем известно, что преуспевание в России определяется не трудом, а глубиной прорыва в бюджетные закрома и гарантируется не законом, а близостью отношений с начальником, мэром, губернатором, министром, спикером, президентом. С этой точки зрения появление письма-доноса весьма характерно: его авторы не хотят мириться с тем, что политическая ситуация в городе начала меняться.
http://www.dvestiru.ru/news/prishel_uvi ... 05-16-2232

[Biginelli]

Им бы аккуратнее про известных доносителей сносочки давать. А то

ТРИ САМЫХ ИЗВЕСТНЫХ СТУКАЧА:
* Иуда Искариот (I век н. э.) — самый известный в мире доносчик. По преданию, первосвященники заплатили Иуде 30 сребреников за сведения, которые помогли властям схватить Иисуса Христа. Иуда всегда служил самым ярким примером подлого предателя. Данте в «Божественной комедии» поместил Иуду в самую низшую точку ада.
* Иван Калита (XIII век) — великий князь. Согласно летописям, Калита активно доносил ордынским правителям, погубив немало родственников и князей. Благодаря доносам Калита уехал из Орды с великим пожалованием.

так ведь недолго и до клеветы на отцов русской государственности, а, стало быть, и на сами духовные основы общества

[Smol]

Smol, я что-то не пойму Вашей позиции. То у Вас Западная Европа должна искупать "свою вину перед населением своих же бывших колоний". То Вы так уже не считаете и Киплинг рулит.

Напомню свою фразу:

они должны были не убивать его, а кормить его и его детей до конца их жизни, отдав ему и его потомству свою квартиру и сбережения, работать изо всех сил на них, искупая тем самым свой старый нехороший поступок по созданию Шарикова (примерно то же мы сейчас наблюдаем в Западной Европе, "искупающей" свою вину перед населением своих же бывших колоний).

Где я одобряю такое попустительство явному нахлебничеству и желанию жить за чужой счет? Разве я написал, что хорошо, мол, что западные европейцы решили пустить к себе в дом людей чужой ментальности, да еще и создать им все условия для скорейшего вытеснения их "биомассой" самих себя? Разве я употребил слово "должны"? Просто лучший способ прояснить ситуацию - это довести ее до абсурда...

Ну, а что касается Киплинга: я ведь мангуст и рассказ "Рикки-Тикки-Тави" - Киплинг написал о нашем любопытном племени, девиз которого с тех времен не изменился, он все тот же: "Беги и Разузнай". Почти что: "Прииди и виждь"©.
Как же я могу плохо относиться к своему земному создателю?

[Любитель_Манниха]

Напомню свою фразу:
Где я одобряю
Разве я употребил слово "должны"?

Напомню её начало

С точки зрения императива тихого инерционного времени, Преображенский и Борменталь, "убившие" Шарикова - преступники, они должны были не убивать его, а...

Вроде и одобряете, и "должны" употребляете. Или тихое инерционное время - нехорошее, неправильное время?
Коллега, Вас сложно понять, когда половина постов состоит из Библии или Гумилёва

Просто лучший способ прояснить ситуацию - это довести ее до абсурда...

Вроде всю жизнь доведение до абсурда было лучшим способом испортить хорошую идею

Ну, а что касается Киплинга .......
Как же я могу плохо относиться к своему земному создателю?

Так европейцам каяться или нет? Коллега, ЕМНИП, Вы как-то писали, о том, что это правильно, и вот хорошо бы ещё отечественным злобным колонизаторам покаяться А теперь, оказывается, Киплинг в авторитете

[Smol]

Так европейцам каяться или нет?

Да пусть сами решают, в конце концов - это их дело. Интересно, до какого возраста родители должны содержать своих выросших детей, до их (детей) старости или нет?

Коллега, ЕМНИП, Вы как-то писали, о том, что это правильно, и вот хорошо бы ещё отечественным злобным колонизаторам покаяться

Не помню такого, может, напомните?

А теперь, оказывается, Киплинг в авторитете

А чем Вам Киплинг не нравится? Между прочим - лауреат Нобелевской премии по литературе (1907 год). А первый сборник его стихов вышел на русском аж в 1922 году.

[Smol]

Или тихое инерционное время - нехорошее, неправильное время?

В природном процессе не может быть "нехороших времен", "у природы нет плохой погоды"©, инерционное время развития цивилизации отличается наличием значительных условностей, нарушение которых плохо воспринимается обществом (вспомните, на чем построен сценарий фильма "Мост Ватерлоо" (1940 год) - он танцовщицу полюбил, ту, чье занятие считалось постыдным в тогдашнем английском обществе). А в революционные, переходные периоды - не до этих условностей, действуют "законы революционной целосообразности", поэтому нельзя судить поступки людей с позиции незыблемости тех или иных подобных условностей.
Поэтому единственным мерилом возможности тех или иных поступков является совесть человека и заповеди Божии.
Можно ли украсть с работы лист бумаги, чтобы на нем написать что-то полезное людям? Ханжа и начетчик скажет - нельзя, но мы-то с Вами знаем, что можно...

[hisamazu]

Поэтому единственным мерилом возможности тех или иных поступков является совесть человека и заповеди Божии.
Можно ли украсть с работы лист бумаги, чтобы на нем написать что-то полезное людям? Ханжа и начетчик скажет - нельзя, но мы-то с Вами знаем, что можно...

"Неси с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость!"-Э? Че-то мне кажется, что это мы при Брежневе привыкли, что можно. Я хороший человек, мне надо написать полезное, что ж бумажку-то не стырить? Кстати, тогда очень любили слово "взять". Не "стырить с работы", а "взять с работы".

[aspirantis]

Как раскачало, однако, лодку

Про М&М вспомнил, когда уже домой ехал.

Значит так, я одобрямс утверждение, что у ФФП: безответственность; баттхёрт на пролетариев ; самоуверенность; ну и хамство по отношению к пролетариям. Склонности к убийству не вижу. Если бы он своих там Зин менял раз в 5 лет, к примеру, от это был бы разговор. В том смысле, что убивал бы их ради, скажем, внутренних органов.

Да, светило категории А. Но я бы его не одобрил, если бы он смиренно дожидался бы пока Шариков не изгнал бы его из квартиры, воцарившись там, а затем, уж это обязательно, организовал бы преследования. А закончилось бы это расстрелом. Ну или тюрьмой, куда бы сел и ФФП и д-р Б, и Зина и Дарья Петровна с пожарником. Служебный рост Шарикова + послереволюционная обстановка + прошлое ФФП и д-ра Б говорят сами за себя - им оставалось бы жить совсем недолго, если бы они молча потакали Шарикову. Я одобряю действия ФФП и расцениваю их как своего рода самозащиту Но возводить в абсолют их действия нельзя. Это отдельный случай.

[Iskander]

Я не против самообороны, но Шарикова хладнокровно зарезали на операционном столе. Потому, что заниматься его воспитанием было западло, банально, накладно, да и жилищный вопрос замучал отдельно взятого семикомнатного москвича-шантажиста, светило категории А.

Блин.
Ещё раз повторю, Strangelove, Вам НЕ ДОВОДИЛОСЬ сталкиваться с Шариковыми. А мне доводилось.
Шариков необучаем в принципе, хотя вряд ли Вы понимаете, что это такое. А мне попадались и такие кадры. Единственный выход в таком случае - изоляция Шарикова, по типу: вот тебе грабли и мети. А будешь пьянствовать и бузить - каторга.

Впридачу, Преображенский действовал вполне в рамках "революционной морали", которые не применимы в настоящее время. А Шарикова он вполне мог хладнокровно отравить, если уж на то пошло. Или, если он по-вашему такой беспринципный хам - позволить Борменталю убить его.

[aspirantis]

Я воспринимаю книгу так: теллихент, в порядке эксперимента, ни фига не обдумав чё может получится, занимается своей повседневной работой. Но на дворе уже нету Империи, на дворе РСФСР... Т.е. послереволюционная среда ненависти к буржуям, ну или к теллихентам. И, создав "новую человеческую единицу", создал получудовище, способное со временем убить и его. Возможно даже с молчаливого и не очень молчаливого одобрения большинства народа, так сказать. Каков же выбор?

Но тут, правда, интересно всё заточено - он создал человека, не машину, а человека. Классовые различия, революция - интересный фон, за которым можно и не увидеть убийства. Но я оправдываю ФФП в какой-то мере. Хоть как он говорил там? "Доживите до старости с чистой совестью", кажется?

Собственно, согласен с

Вообще-то ФФП правильно поступил: осознал, что принес в мир зло, ужаснулся и нашел в себе мужество исправить содеянное. Исправить, не перекладывая ответственность на других, взять грех на душу, но избавить мир от зла. Настоящий русский интеллигент - гуманен, но силен духом, толерантностью, мать её, не страдает

Отношение к С.С. такое - потому что запомнился фильм и игра Евстигнеева чётко отпечаталась в голове.

[aspirantis]

Что интересно, появилась лакмусовая бумажка на отношение к убийству...