Как правильно назвать реакцию?

[ИСН]

Хрен. Брутто - это KAlH24S2O20, а то, что обычно пишут вместо этого на банке - и не брутто, и не структурная, а нечто между.

[Феофилакт Косичкин]

И ещё на другой склянке видим KAl(SO4)2 и что дальше?
Или вот, ничего не зная о хлоркальците СaKCl3.
Правильно сказали, брутто-формулы это. Структура в структурных
формулах.[/quote]

Относительно хлоркальцита и других минералов: нередко встречается запись CaCl2*KCl или записанные подобным образом квасцы. Кстати, приведенная вами первая структура как раз подразумевает сульфат-ион, так что в полном смысле слова брутто-формулой не является. Если вы все-таки хотите понять, что я имею в виду, ответьте на мой вопрос.

[Окись Какодила]

Если вы все-таки хотите понять, что я имею в виду, ответьте на мой вопрос.

Про реакцию?

[Феофилакт Косичкин]

Если вы все-таки хотите понять, что я имею в виду, ответьте на мой вопрос.

Про реакцию?

Имелся в виду промежуточный вопрос. Чтобы не было путаницы, отвечу сам: согласитесь, что если вы видите в лаборатории склянку с KSCN, но точно не знаете его строение, то первое, что приходит в голову - расположить атомы в том же порядке, в котором вы видите их в формуле и посмотреть, возможна ли данная структура исходя из валетности составляющих ее атомов. В данном случае это как раз возможно. Но посмотрите энциклопедию - роданид калия имеет структуру K-N=C=S и не имеет изомеров. Отсюда вывод - при возможности (т.е. как правило при небольшом числе атомов) брутто-формулу известного соединения следует записывать как структурную, иначе возможна путаница. Это никак не противоречит определениям брутто- и структурной формулы, но вносит большую ясность в сознание начинающего химика

[Окись Какодила]

[quote="Окись КакодилаИмелся в виду промежуточный вопрос. Чтобы не было путаницы, отвечу сам: согласитесь, что если вы видите в лаборатории склянку с KSCN, но точно не знаете его строение, то первое, что приходит в голову - расположить атомы в том же порядке, в котором вы видите их в формуле и посмотреть, возможна ли данная структура исходя из валетности составляющих ее атомов. В данном случае это как раз возможно. Но посмотрите энциклопедию - роданид калия имеет структуру K-N=C=S и не имеет изомеров. Отсюда вывод - при возможности (т.е. как правило при небольшом числе атомов) брутто-формулу известного соединения следует записывать как структурную, иначе возможна путаница. Это никак не противоречит определениям брутто- и структурной формулы, но вносит большую ясность в сознание начинающего химика

Вас становится всё труднее и труднее понимать. Энциклопедия, это же не Талмуд в конце концов, она опирается на научные публикации, на которые, кстати, в энциклопедии должны даваться ссылки.
Про структуры и остутствие изомеров надо обязательно делать поиск по научным базам данных. Очень много было сделано по спректроскопии в различных фазах и при различных температурах. Да и ab initio вычисления сейчас дают очень неплохую согласуемость с экспериментом. Особенно для таких маленьких молекул. Короче, не стоит зацикливаться на одном источнике.

[Феофилакт Косичкин]

Вас становится всё труднее и труднее понимать. Энциклопедия, это же не Талмуд в конце концов, она опирается на научные публикации, на которые, кстати, в энциклопедии должны даваться ссылки.
Про структуры и остутствие изомеров надо обязательно делать поиск по научным базам данных. Очень много было сделано по спректроскопии в различных фазах и при различных температурах. Да и ab initio вычисления сейчас дают очень неплохую согласуемость с экспериментом. Особенно для таких маленьких молекул. Короче, не стоит зацикливаться на одном источнике.[/quote]

Да я полностью согласен. Более того - из данных статей середины 90-х выявляются данные, которые противоречат записи в энциклопедии (у меня как раз сейчас идет спор по этому вопросу, ибо я целиком положился на энциклопедию). В частности, структура родановодорода указывается как H-S-CN, тогда как энциклопедия последнего издания однозначно указывает HNCS. Поэтому разобраться порой действительно непросто. Далее - выяснил, что определение диссоциации в нашей энциклопедии (а это одно из глобальных понятий в химии) идет вразрез с определением ИЮПАК. Если интересно - у нас под диссоциацией понимаются только обратимые процессы распада, в ИЮПАК - также и необратимые, т.е. к примеру разложение или диспропорционирование есть по ИЮПАК частные случаи диссоциации, в нашей энциклопедии это разные понятия. После этого возникает вопрос - на что ссылается наша энциклопедия, кто ее редактирует и насколько данные из нее можно использовать в международных спорах, где критерием являются определения ИЮПАК?

[amik]

на что ссылается наша энциклопедия, кто ее редактирует и насколько данные из нее можно использовать в международных спорах, где критерием являются определения ИЮПАК?

Ну как же так Главред химэнциклопедии Кнунянц Иван Людвигович (Академик по Отделению химических наук с 1953г) и вообще там в научных консультантах сплошные академики РАН
И кто такой ИЮПАК

Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер?

(с.) Ильф, Петров, Остап Бендер

[Феофилакт Косичкин]

Ну как же так Главред химэнциклопедии Кнунянц Иван Людвигович (Академик по Отделению химических наук с 1953г) и вообще там в научных консультантах сплошные академики РАН
И кто такой ИЮПАК

Вот как же так - вопрос действительно интересный, но факт налицо. Ну а IUPAC - международная организация, с мнением которой в подобных вопросах нельзя не считаться.

[Окись Какодила]

Ну а IUPAC - международная организация, с мнением которой в подобных вопросах нельзя не считаться.

Так в чём проблема? На то и собираются умные дяди академики с разных стран, что бы разрешит разногласия и что бы потом с их взаимным мнением считались.
RTFM короче

[Феофилакт Косичкин]

Ну а IUPAC - международная организация, с мнением которой в подобных вопросах нельзя не считаться.

Так в чём проблема? На то и собираются умные дяди академики с разных стран, что бы разрешит разногласия и что бы потом с их взаимным мнением считались.
RTFM короче

Проблема в несоответствии определений диссоциации в понимании российских академиков и остального мира, куда относится IUPAC. Так что с чьим мнением считаться, каждый волен выбирать сам...

[Окись Какодила]

Ну а IUPAC - международная организация, с мнением которой в подобных вопросах нельзя не считаться.

Так в чём проблема? На то и собираются умные дяди академики с разных стран, что бы разрешит разногласия и что бы потом с их взаимным мнением считались.
RTFM короче

Проблема в несоответствии определений диссоциации в понимании российских академиков и остального мира, куда относится IUPAC. Так что с чьим мнением считаться, каждый волен выбирать сам...

Насколько я знаю, несколько российских академиков являлись членами IUPAC. Надо посмотреть, кто там сейчас из россиян.

[Феофилакт Косичкин]

Насколько я знаю, несколько российских академиков являлись членами IUPAC. Надо посмотреть, кто там сейчас из россиян.[/quote]

Все правильно, такие есть. Интересно, имеют ли отношение к изданию российской химической энциклопедии. Вообще, с удовольствием бы задал вопрос про диссоциацию редакционной коллегии, среди которых несколько академиков (по одному-два на каждый раздел). Самым интересным мне кажется то, что диссоциация имеет место практически во всех указанных разделах, будь то органическая химия, физическая химия или даже химия высокомолекулярных соединений. Отсюда вывод - все наши академики согласны с определением, которое никак не соответствует принятому IUPAC. Предлагаю всем желающим меня проверить, я подробно дискутировал на эту тему, сравнивая оба определения. Вот такие дела...

[Sovetnik]

Диссоциация, или разложение - все это лингвистика и схоластика.
Нужно смотреть в суть конкретной реакции.
А с термодинамических позиций наверное все реакции обратимы.

[Феофилакт Косичкин]

Диссоциация, или разложение - все это лингвистика и схоластика.
Нужно смотреть в суть конкретной реакции.
А с термодинамических позиций наверное все реакции обратимы.

Отнюдь. В термодинамике сформулировано математическое условие необратимости тепловых процессов (например, отдача тепла при трении или расширение газа в пустоту - процессы необратимые). Если же речь идет о химических реакциях - критерием необратимости реакции служит константа равновесия. К примеру, логарифм константы диссоциации [Fe(CN)6]3- равен -31 и при таких значениях реакция считается необратимой, т.к. даже 1 моль вещества содержит молекул на 7 порядков меньше, чем требуется для полной диссоциации одной молекулы красной кровяной соли. Также есть процессы, где такая константа отсутствует в принципе, например, распад урана или процесс термического разложения вещества. Это неравновесные процессы и поэтому имеет смысл выделять их в отдельный тип реакций. IUPAC, правда, так не считает...

[amik]

К примеру, логарифм константы диссоциации [Fe(CN)6]3- равен -31 и при таких значениях реакция считается необратимой, т.к. даже 1 моль вещества содержит молекул на 7 порядков меньше, чем требуется для полной диссоциации одной молекулы красной кровяной соли

Неудачный пример. В данном случае Kд=C([Fe(CN)6])/C(Fe)*C(CN)^6 и навскидку концентрация железа и цианида в одномолярном растворе кровяной соли будет порядка 10^-5 моль/л , а совсем не нулевая

[Феофилакт Косичкин]

Неудачный пример. В данном случае Kд=C([Fe(CN)6])/C(Fe)*C(CN)^6 и навскидку концентрация железа и цианида в одномолярном растворе кровяной соли будет порядка 10^-5 моль/л , а совсем не нулевая [/quote]

Пример действительно не очень удачный, ибо константа многоступенчатая (я для этого и использовал термин "полной" константы); но насчет концентрации железа в растворе, своводного от цианид-ионов вы определенно ошибаетесь. Может быть, будет какое-то количество цианид-ионов, образующихся при распаде по первой или второй ступени. Более удачным и простым примером может быть образование осадка с очень низким ПР, например (по памяти) сульфид ртути (II). Так или иначе - сути вопроса это не меняет.

[amik]

Феофилакт Косичкин, если остатки образования мне не изменяют, то я почти уверен в порядке концентрации незакомплексованного железа в растворах гексацианоферратов. Исхожу из вульгарного понятия константы нестойкости

[Окись Какодила]

Это неравновесные процессы и поэтому имеет смысл выделять их в отдельный тип реакций. IUPAC, правда, так не считает...

Что-то вы сами себя запутали на пустом месте, а объвиняете в этом IUPAC .
Обратимость и необратимость это одна классификация, а диссоциация или не диссоциация это другая. Путаете мягое и тёплое
IUPAC совершенно прав, не ограничивая диссоциативные процессы обратимиостью. Есть обратимая диссоциация, есть необратимая
диссоциация. Многократно приходилось встречать как в отечественной, так и в зарубежной литературе оба выражения: обратимая диссоциация, необратимая диссоциация.
Мягкое не подразумевает тёплое и наборот.

[Окись Какодила]

равен -31 и при таких значениях реакция считается необратимой, ...

Это же равновесная константа
О какой необратимости Вы толкуете?

[Феофилакт Косичкин]

Феофилакт Косичкин, если остатки образования мне не изменяют, то я почти уверен в порядке концентрации незакомплексованного железа в растворах гексацианоферратов. Исхожу из вульгарного понятия константы нестойкости

Виноват, ошибся в решении простой задачи. Ваше значение правильное, пересчитал и у меня вышло около 8*10^-6 моль/л. Пример с HgS надеюсь смотрится лучше.