d-этанол, обмен дейтерия

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
zvir
Сообщения: 286
Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 2:49 pm

Re: d-этанол, обмен дейтерия

Сообщение zvir » Чт авг 05, 2010 5:14 pm

amik писал(а):
1. <...> Следовательно: количество воды, попадающей на поверхность раздела фаз зависит только от концентрации в приповерхностном слое малой толщины.
Cогласен, но опять не учитывается тот факт, что приповерхностный слой обогащен дейтериевой водой за счет испарения из разбавленного спирта. При прочих равных условиях суммарный диффузионный поток молекул воды(D2O+H2O) к поверхности одинаков, но легкая вода составляет только часть общего количества и, следовательно, ее поток будет меньше, чем в случае полного отсутствия тяжелой вблизи границы раздела фаз
Как-то так :)
Всё-таки или я туплю или одно из двух :) . Каким образом скорость диффузии одного компонента в смеси двух иных может зависеть от относительного состава смеси помимо законов газовой статистики? Ну заменили часть молекул спирта молекулами воды. В отсутствии конвекции скорость диффузии этого "одного" компонента (чтобы там ни было его качестве) увеличится, обмен пойдёт быстрее! Вы говорите о концентрации как о равновесной величине, а я упираю всё время на существование градиента концентраций и скорость диффузии.
Собственно ключевой момент дискуссии - это вопрос "будет ли в открытом сосуде при отсутствии внешней конвекции обогащение атмосферным протием быстре в случае d-спирта или d2-воды?". Я ставлю на воду - диффузия чего-бы то ни было в парах воды быстрее, чем в парах спирта.
Кстати, если учесть, что H2O в d-спирте подвергается практически мгновенному обмену (учитывая подавляющую концентрацию спирта - до н-спирта и D20 (то же и в воде - до HDO)), вопрос основательно запутывается!
:275:
А в газовой фазе, интересно обмен идёт?
Если человек лишён чувства юмора - значит было за что...

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23103
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: d-этанол, обмен дейтерия

Сообщение amik » Пт авг 06, 2010 12:49 am

Мы говорим примерно об одном и том-же, но уповаем на различные процессы.
Давайте забудем про спирт в парах, он не должен оказывать заметного влияния на диффузию воды в газовой фазе из-за своей невеликой составляющей в общем давлении (писал уже в предыдущем посте :wink: )
Если уж чисто механистически и упрощенно рассмотреть процесс со стороны статистики, то представьте такую картину. С поверхности водно-спиртовой фазы вылетела молекула D2O. Со значительной долей вероятности(посчитать не смогу, но думаю, что процентов 40), поблуждав в пограничном слое, она вернется обратно. Значит ее место не сможет занять H2O из воздуха.
Вы никак не хотите согласиться, что при рассмотрении диффузионного потока молекул воды к поверхности спирта в качестве градиентообразующего следует учитывать величину общего парциального давления воды(тяжелая+легкая), а не по отдельности, спирту же все равно, каким из двух изотопов разбавляться. Следовательно диффузный поток легкой будет меньше, ибо она будет составлять только часть от общей воды.
вопрос "будет ли в открытом сосуде при отсутствии внешней конвекции обогащение атмосферным протием быстре в случае d-спирта или d2-воды?"
в своих постах я не рассматривал вообще. Но тема интересная, можно продолжить :)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
zvir
Сообщения: 286
Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 2:49 pm

Re: d-этанол, обмен дейтерия

Сообщение zvir » Пт авг 06, 2010 10:01 pm

То amik и сомышленникам:
У меня, честно говоря, аргументы, приемлемые в приличном обществе уже исчерпаны (осталось там где-то на дне "ей-богу это так" и "а ты кто такой?") :D . Можно, конечно, надавить на демагогию и устрашить аудиторию наскоро сочинёнными цитатами из Неизвестных Отцов :39: , но здесь меня, похоже, быстро поправят :002: . Придётся взять тайм-аут в обсуждении и восполнить пробел в образовании более основательно, чтобы решить задачу на бумаге, а не на пальцах.
I'lll be back! :attacking:
Если человек лишён чувства юмора - значит было за что...

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: d-этанол, обмен дейтерия

Сообщение Polychemist » Вс авг 08, 2010 6:24 pm

zvir, мне кажется нам не надо удаляться в глубь и даль. Все проще. Есть спирт, C2H5OD, хотя пофиг, можно и C2H5OH. Этот спирт на небольшое время выносится в атмосферу лабы. На очень небольшое! Задача - спирт должен хапнуть как можно меньше атмосферной Н2О. Вопрос - в каком он случае хапнет (получит по обмену) меньше той атмосферной влаги - если будет абсолютным или если будет 90%?

Аватара пользователя
zvir
Сообщения: 286
Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 2:49 pm

Re: d-этанол, обмен дейтерия

Сообщение zvir » Вс авг 08, 2010 7:44 pm

Polychemist писал(а):zvir, мне кажется нам не надо удаляться в глубь и даль. Все проще. Есть спирт, C2H5OD, хотя пофиг, можно и C2H5OH. Этот спирт на небольшое время выносится в атмосферу лабы. На очень небольшое! Задача - спирт должен хапнуть как можно меньше атмосферной Н2О. Вопрос - в каком он случае хапнет (получит по обмену) меньше той атмосферной влаги - если будет абсолютным или если будет 90%?
В том-то и дело, что как задумаешься над простым вопросом - ответ становится неочевидным. В данном конкретном случае я его не знаю. :dontknow:
Может, если решать задачу в условиях модели (распределение диффузионного потенциала для окрестностей сферической капли большого объёма) для квазистационарного процесса, то можно получить представление о граничных условиях и предположить более уверенно что будет если быстренько открыть и закрыть колбочку с дейтероспиртом. :)
Если человек лишён чувства юмора - значит было за что...

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя