Нации, космополиты и т.п.

[Гретхен]

В общем, вывод: для национального единства и самосознания народу нужна какая-то общая цель.
Причем цель заманчивая, интересная, и такая, чтобы всем понятна была.
И если при этом правительство народ уважает (хотя бы на словах), не хамит, не слишком обижает и дает в меру проявлять инициативу, то такой народ будет лоялен и к правительству и к соседям, и будет дружно трудиться, а не срывать злость на окружающих.
Одного сознания того, что мы круты, наши деды и прадеды 65 лет назад победили фашистов, мало. Надо еще знать, что и мы еще на что-то годимся. Коммунизм построим, на Марс полетим и т.п.

[Marxist]

Одного сознания того, что мы круты, наши деды и прадеды 65 лет назад победили фашистов, мало.

Единственное, что я пытаюсь сказать -- это то, что сознание "Мы круты потому, что наши деды и прадеды 65 лет назад победили фашистов" -- зло для общества.

[jusja]

А если перефразировать "Мы круты, поэтому наши деды и прадеды 65 лет назад победили фашистов".
Или любое упоминание крутизны губительно для общества?
А если подобрать какое-то другое слово?
Ведь действительно победили. И побеждали раньше. Так или иначе. Ведь почему-то побеждали и сохранили государство? Ведь не стечением обстоятельств. Это скорее было закономерностью. Мне кажется, потому что русские всегда умели защищать свое.
Вот только критерием "свое" всегда разные понятия были. От того, может, такие жестокие разборки были в т.ч. и между своими.
Потому я согласна с ИСН, что в теме соседней сказал, спрашивать особенно не с кого.
В самом деле так и есть. У меня, например, среди предков во времена Гражданской Войны одна многочисленная семья поделилась пополам. Сей факт даже освещен в Краеведческом музее в одном городе. Не были ни голодранцами и лентяями, а также и слишком "крутыми" особами. Жили все-таки своим умом и трудом, хотя работников имели. Так что думаю, что скорее по убеждениям.

[Marxist]

А если перефразировать "Мы круты, поэтому наши деды и прадеды 65 лет назад победили фашистов".

Причина не может быть во времени позже следствия

[Агдамыч]

Чиорт, соглашусь с Marxist'ом: не потому тогда победили, что сегодня крутЫ. Сегодня валим пачками из "тогда" великой страны:(

[Warfarin]

Надо поставить цель и планомерно стремиться её достичь. Что конкретно? Да что угодно, хоть нанотехнологии Только надо не народ сказками кормить и бабло пилить, а реально вкладывать деньги и мозги

В принципе поддерживаю. Хотя не считаю наличие такой идеи необходимым условием развития. Главное чтоб эти идеи во-первых (именно во-первых) не мешали жить тем, кому они не нужны, т.е. кому пофигу на всякие лозунги. [А то, "какую партию не создадим, все равно КПСС получается"]. А я думаю, что человеку с уровнем образования выше среднего, реально по барабану все эти идеи, ибо его духовный мир выходит далеко за рамки пропагандистских догм. Лучшей идеи, чем трудиться на благо себя и своей семьи быть просто не может. При этом всем хорошо: и индивидууму, и его работодателю и государству (за счет налогов).

А во-вторых, идея должна быть благородная (примеры Marxist'a абсолютно подходят) и для ее реализации должны создаваться реальные условия, а не использовать ее как повод для очередного распила. Т.к. подобного в нашей стране не наблюдается, то словосочетание "национальная идея" вызывает на данный исторический момент лишь рвотный рефлекс.

Чисто практически от государства требуется только обозначать (периодически корректируя) векторы развития и создавать законодательные, налоговые и прочие условия для реализации таких масштабных планов. Конечно же все бюджетные расходы "на идею" обязательно должны быть абсолютно прозрачными. А то все на откаты пойдет как обычно. А всяческие госконтракты стремиться раздавать частным конторам, а не в развалившиеся институты деньги закапывать. Ну это так, оговорки на тот случай, если вдруг кто-то когда-то захочет РЕАЛЬНО что-то сделать тут. И конечно же это будут (если будут) не те люди, которые сейчас вещают о "модернизации".

При выполнении этих простых условий и люди за идеей потянутся. Автоматически. Честность всегда привлекает.

[Smol]

...Нация имеет под собой единое стремление...

Не всегда... В чем "единое стремление" индусов? Чем их "единое стремление" отличается от "единого стремления" китайцев (или армян, или австралийцев?
Как вообще определить понятие "единое стремление"?... Даже мышка хочет выкармливать своих мышат в теплой безопасной норке (и рыть новые норки, чтобы у этих мышат было больше "жизненного пространства"), что, и у семейства мышей есть некое "единое стремление"?

На самом деле нация (этнос) - это общество людей, объединенных не идеей, не "стремлением", а следующими особенностями:
1)взаимной симпатией (или иногда антипатией, но не безразличием);
2)похожим стереотипом поведения;
3)общностью исторической судьбы;
4)подсознательным отделением своей нации от любых других наций (принципом "свой-чужой")...

Каждый татарин с рождения знает, что он не русский, а татарин (и чуваш, и эрзянин, и карел, и уйгур - так же)... Даже если он говорит только по-русски, в Аллаха не верит/обрядов не соблюдает, всю жизнь прожил в Москве и жена у него русская... Все равно он всегда психологически будет отделять русских от татар (при этом не желая зла ни тем, ни другим) - это выше него, это сидит в подсознании, и никакие методы "промывки мозгов" и "манипулирования сознанием" здесь не помогут... Пробовали уже при советской власти этими методами создать (даже не из этносов, из суперэтносов!) "единый советский народ", получили "парад суверенитетов" и проблемы с русскими в бывших союзных республиках...
Невозможно это - насильно разделить единую нацию, она может умереть только своей смертью "от старости" (или ее можно полностью истребить, как истребили тасманийцев и новозеландцев, а также ассимилировать, как ханьцы ассимилировали манчжуров и пытаются это же проделать с уйгурами)...

[anatoliy]

А всяческие госконтракты стремиться раздавать частным конторам, а не в развалившиеся институты деньги закапывать.

Соверше нно не согласен. Мошенство с "чистой водой"яркое тому подтверждение. Госконтракт должен делать тот, кто его может сделать на лучших условиях. Важно, чтобы условия были не отмывка денег...

[Warfarin]

Соверше нно не согласен. Мошенство с "чистой водой"яркое тому подтверждение. Госконтракт должен делать тот, кто его может сделать на лучших условиях. Важно, чтобы условия были не отмывка денег...

Стремиться - это не значит обязательно так делать. Если объективно на лучших условиях сделает гос контора (в таком случае это будет явно не институт с оборудованием 70-х годов), то конечно. Просто таких примеров едва ли будет много, если в нашей стране возникнут условия для нормального ведения высокотехнологичного бизнеса. А вот академические лоббисты так сразу не уйдут в небытие

[Marxist]

а также ассимилировать, как ханьцы ассимилировали манчжуров и пытаются это же проделать с уйгурами

Smol, вы сейчас смешали в одну кучу абсолютно противоположные вещи. Китайцы -- такая удивительная нация, котороая поглощала тех, кто её завоёвывал. Неоднократно извне приходили люди (например, монголы или маньчжуры), завоёвывали Китай, ставили там свою династию, а потом бац -- и через 300 лет в Китае все китайцы и даже сам император китаец. А с уйгурами и тибетцами у них ровно наоборот, типичный сепаратизм вместо ассимиляции. Потому что китайцы их завоевали.

Вы пытаетесь всё свести на какие-то невнятные подсознательные материи, что, конечно, неверно. Татары с русскими сосуществуют исконно и представляют в идеале разные национальности, что совершенно не должно мешать им быть единой русской нацией (подчеркну, в идеале). И принцип "свой-чужой" тоже очень избирательно работает.

Впрочем, продолжение терминологического спора считаю бессмысленным. Рекомендую "Бесхребетную Испанию" Ортеги-и-Гассета, если ещё не читали.

Кстати, довольно неплохо утопическая система с построением единой меганации описана в романах коллективного автора Хольма ван Зайчика

[anatoliy]

Warfarin О каких госконтрактах идет речь?

[Warfarin]

Anatoliy, имелись ввиду любые исследования, разработки, поставки готовой продукции (в контексте данного разговора подразумеваются некие высокотехнологичные вещи), оплачиваемые из госбюджета. Естественно подразумевается наличие реально прозрачной конкурсной системы распределения госзаказов.

[dan14444]

В общем, вывод: для национального единства и самосознания народу нужна какая-то общая цель.
Причем цель заманчивая, интересная, и такая, чтобы всем понятна была.

Я бы иначе сформулировал... Особенно "национальное самосознание" меня раздражает - когда индивидуум вместо самодостаточности и работы на свои цели - становится частью стада, и работает на цели пастухов... Ну или в утопическом варианте - на цели стада.

Да, объединение в группы может быть выгодно. Только надо чётко представлять почему выгодно, и для каких ситуаций это объединение должно работать. А не замещать понимание промывкой мозгов.

Самый простой и распространённый пример - объединение перед угрозой со стороны "уже объединившихся".

Ещё один - сохранение комфортности "своего этноса" - т.е. желание общаться на уже известном языке, на "привычно интересные" темы... И не терятьсоциальный статус за счёт необходимости изучения нового при вживании в другой этнос.

Третий - глобальные проекты, невозможные для одиночки. Например научно-техническое развитие.

В утопическом варианте должны работать эдакие "свободные союзы", под выбранную цель.
В реальности - первый из приведённых примеров делает систему неустойчивой - любая группа начинает эксплуатировать "менее объединённых окружающих".
Посему объединение в хотя бы противодействующую этой неустойчивости группу - неизбежно. Но вот идеологизировать это объединение, и распространять его на остальные сферы жизни - зло.

З.Ы. Инстинкты объединения у нас развиты замечательно, с обезъяньих стад. Потому так легко и принимаются бессмысленные слоганы типа патриотизма, национального самосознания, священного долга... И привычно-отработано этим пользуются "альфы".

[VTur]

Почему все под "национальным самосознанием" подразумевают власть?
Человек должен относить себя к какой-то нации, исходя из опредлённых признаков, одними из которых является культура и язык.

Судя по тому, что тут имеют в виду, наций вообще на земле нет и не было.

[Гретхен]

Единственное, что я пытаюсь сказать -- это то, что сознание "Мы круты потому, что наши деды и прадеды 65 лет назад победили фашистов" -- зло для общества.

А ведь это можно по-разному подать.
1.Можно по стандартной схеме:
Наши предки когда-то победили фашистов, значит мы круче всех, нам все должны, мы благодетели неблагодарного человечества, не дадим всяким там америкашкам к нашей победе примазаться, мы можем ничего не делать, у нас и так поводов для гордыни через край, а еще у нас ракеты есть, большие-пребольшие, и мы их всем покажем на параде, ну и так далее.
2.А можно подойти нетрадиционно:
Наши предки когда-то победили фашистов, значит мы должны быть достойными потомками, должны беречь то, что спасли для нас наши предки, в том числе и нематериальные ценности, например, дружбу и равенство народов, не должны растрачивать впустую наши жизни, за которые дорого заплачено, не должны транжирить ресурсы, за которые наши предки сражались, прогоняя захватчиков, не должны позволять себя дурачить фашиствующим политиканам, т.к. это оскорбляет память погибших.

[Marxist]

2.А можно подойти нетрадиционно:
Наши предки когда-то победили фашистов, значит мы должны быть достойными потомками, должны беречь то, что спасли для нас наши предки, в том числе и нематериальные ценности, например, дружбу и равенство народов, не должны растрачивать впустую наши жизни, за которые дорого заплачено, не должны транжирить ресурсы, за которые наши предки сражались, прогоняя захватчиков, не должны позволять себя дурачить фашиствующим политиканам, т.к. это оскорбляет память погибших.

Почувствуйте разницу: в таком случае будет "Мы должны быть круты, потому что..."

[Гретхен]

Почувствуйте разницу: в таком случае будет "Мы должны быть круты, потому что..."

Вот и я о том же. А ведь это мы должны быть можно тоже победой обосновать.
Конечно, прошлое - не слишком подходящая приманка, лучше, когда семья консолидируется не на кладбище, у могилы прадедушки, а у колыбельки младенца, но чем вообще порознь ходить, лучше уж на кладбище собираться.

[Marxist]

Нет. Такие половинчатые решения -- всё равно что никаких. У прошлого нет будущего ©

[jusja]

Об одной и той же вещи, одном явлении, если оно насущно и волнует многих, обычно сказано столько всего разного, что, кажется, обосновать можно любую точку зрения.
Ведь можно сказать и говорят "Нет будущего без прошлого".
Но я не об этом, да и спорить не особенно хочется. Просто, возможно все говорят, учитывая какие-то тонкости. Потому грань здесь между точками зрения очень тонкая.
Мне, конечно, ближе то, что сказали VTur и Гретхен. При всем глубоком уважении и симпатии к остальным собеседникам. В принципе, со всеми о многом уже много "терок" разных велось . Часто мнения совпадали, часто нет.
Но самое интересное, что все оппоненты в данном случае ведь как раз делают то, о чем говорили мы в плане сохранения нации ( или национальности, лично я так и не определилась, к чему это больше относится). Все знают язык, культуру, историю. Может, отношение разное и трактовка событий. Тем не менее, чтобы как-то относиться и трактовать, это ведь нужно знать, этим интересоваться. Это уже очень много. Так что все в порядке.
К тому перечню, что начал говорить о признаках нации VTur, хотела еще добавить святыни и какие-то, может, символы нации.
Иногда и могилы с памятниками действительно становятся местом объединения. И осквернение подобных воспринимается как отношение к целому народу или к событию. И бывает, что делит общество пополам. Или завершает это деление.
Да, совершенно верно, нельзя зацикливаться на прошлом, на заслугах предыдущих поколениях. Однако, забывать об этом тоже нельзя.
Кстати, а колыбель младенца как раз имеет отношение самое прямое к национальному самоопределению. Ведь разве не с маминых песен оно начиналось? На каком языке человек мир начинает познавать?
Представьте, ведь есть семьи, где родители разных национальностей. А есть даже родители одной национальности, однако ребенок из-за условий жизни и окружения становится совершенно другим.
Все это сложно, конечно, потому такое разное отношение у многих.
Кстати, с тем, о чем говорит Smol, мои родители были бы точно согласны. Ну потому что опыт есть такой взаимоотношений в одной из местностей, где часто бывали. Есть в Поволжье такой город, где разделение происходит по границе протекания реки. На одной стороне живут татары, на другой - русские. Скрытая вражда была всегда и люди старались минимально пересекаться. Наверняка таких примеров могут многие привести. Самое интересное, что отношения между нациями - это не есть синоним отношений между отдельными людьми.

[Hedgehog]

Кстати, довольно неплохо утопическая система с построением единой меганации описана в романах коллективного автора Хольма ван Зайчика

Книги Х.ван Зайчика - это даже не утопия, а, как говорит сам автор, "добрая ироничная сказка". Можно добавить к этому, что она действительно ироничная, но отнюдь не всегда добрая