chembridge , ICNex

[SIG]

Согласен. Иногда читаешь китайскую статью - работа так себе, но оборудование все на самом современном уровне, особенно если она сделана в одном из китайских научных центров или ведущих университетов.

[Anatoly Chlenov]

Тяжёлая ситуация складывается... Какие видятся пути решения?

[Anatoly Chlenov]

А что это за список такой в который ХимРар попал? Можно поподробнее?

[Marxist]

Тяжёлая ситуация складывается... Какие видятся пути решения?

Поднимать образование и смириться с тем, что в ближайшие 10 лет отдачи не будет. Или сидеть и нефтью торговать.

[Anatoly Chlenov]

Неужели в Китае лучше образование? Или с чем идёт сравнение?

Мне кажется прблема в отсутствии востребованности специалистов в частном секторе и плохое финансирование государственных НИИ. Когда химику будет куда податься со своими знаниями то и учится он будет лучше (по себе знаю).

[Michael1]

Тяжёлая ситуация складывается... Какие видятся пути решения?

Ваши собеседники говорят о Москве, это не совсем Россия, скажем за 600 долларов в месяц в Иркутске растворители вам будут гонять очень качественно, и в вакууме и на колонках, и даже синтезы найдется, кому поставить за такие зарплаты, а двух -трех ведущих специалистов уровня PhD с зарубежным опытом вполне можно заманить в тот-же Иркутск зарплатой в 3000 баксов ( в Москве вон машинистов метро за 2000 найти не могут).

[Anatoly Chlenov]

Хорошая мысль - надо обсудить!

[SIG]

За $3000 Вы вполне сможете найти очень приличных специалистов и в Москве. Проблема в том, что нижняя граница в Москве весьма высока - если человеку надо снимать жилье - автоматически готовь $800-1000.
И по крайней мере в области оргсинтеза, как мне кажется, нет особой необходимости искать специалистов " с зарубежным опытом". Люди из MTI к Вам за такие деньги все равно не поедут, а если найдете вменяемого химика с нормальным образованием, знанием английского и желанием учиться, то и будет Вам счастье.
Другое дело биохимики и молекулярные биологи - области, где нужно уметь работать с большим количеством современного оборудования. Здесь иностранный опыт может быть полезен, так как у нас нет современного оборудования, и негде научится с ним работать.
Но все это розовые мечты - биохимиков, помнится в одну из контор набирали за $800 в месяц, а потом долго удивлялись, что как-то они не очень. А года четыре тому назад в Хембридже мне говорили, что они очень хотели бы видеть у себя выпускников МГУ, но те почему-то не хотят работать за $900-1000.

[AndreyS]

Но все это розовые мечты - биохимиков, помнится в одну из контор набирали за $800 в месяц, а потом долго удивлялись, что как-то они не очень. А года четыре тому назад в Хембридже мне говорили, что они очень хотели бы видеть у себя выпускников МГУ, но те почему-то не хотят работать за $900-1000.

Недавно на биофоруме искали постдока в Москву на европейскую зарплату. Тоже "как-то они не очень"..

[Polychemist]

... Люди из MTI к Вам за такие деньги все равно не поедут, а если найдете вменяемого химика с нормальным образованием, знанием английского и желанием учиться, то и будет Вам счастье.
Другое дело биохимики и молекулярные биологи - области, где нужно уметь работать с большим количеством современного оборудования. Здесь иностранный опыт может быть полезен, так как у нас нет современного оборудования, и негде научится с ним работать.

Кажется как раз молбиологи (ак. Георгиев?) устраивали эксперимент с зазыванием PhD с иностранным опытом. И кончилось воплями зазванного господина, дескать как тут можно работать, если в марте еще не открывается финансирование на текущий год? Наивный... . Мне кажется, зазывать из-за бугра к нам специалистов никто не станет. Проще и дешевле взять молодого аспиранта/кандидата и послать его за границу месяцев на 3-6. И иметь человека, знакомого с современной наукой, но и не оторванного от российских реалий, в соответствии с которыми $1000 - это деньги, импортное оборудование и реактивы стоят в 2 раза дороже каталога и едут минимум 2 месяца, и пр. и пр. Не знаю как в Москве, но в других местах России $3000 в науке обычно подразумевает руководство группой сотрудников и добывание минимум $1500 для себя и чего-то для группы. Люди с чисто иностранным опытом к такой работе станут способны лишь через несколько лет, если у них раньше не съедет крыша...

[Anatoly Chlenov]

А почему оборудование и реактивы в два раза дороже каталога?

Оборудование, например, можно покупать подержанное за треть цены. У меня есть компания по-соседству - там есть практически всё начиная от мешалок и заканчивая ЯМР, причём всё оборудование налаживается и тестируется перед продажей, а при продаже по Америке даже гарантию дают с техническим обеспечением. Чтобы научится работать на современном приборе химику достаточно знать принцип работы, уметь читать тех. описание и уметь работать с приборами вообще. Вот ремонт оборудования, это да, проблема, насколько я слышал.

Что касается реактивов то тут вообще странно, разве у Aldrich нет представительства в Москве? Наверное я не понимаю чего-то... Обьясните?

Что касается зарплат, то они как известно во многом определяют себестоимость продукции "варилок", поэтому при зарплате в $36К в год супротив китайской в $11К в год никакой конкуренции не получится, да и инвесторы не пойдут. Вот если-б организовать настоящую исследовательскую компанию, или на худой конец завод по синтезу дженериков, вот там можно платить нормальную зарплату, но на это нужны совершенно другие инвесторы, т.к. кап. вложения там будут на порядок выше, а риск на два порядка выше... Да и нужно-ли это кому-то?

[SIG]

А потому что как рассказывал мне один коллега, работающий в конторе по продаже приборов в России, если фирма сразу не получит минимум 100% прибыли, здесь этот бизнес является нерентабельным. Поэтому здесь реактивы стоят вдвое против каталога, а при легальном ввозе подержанного прибора из США его цена удваивается. Мой шеф как-то потратил полгода, чтобы убедить таможню, что сушильный шкаф не годится для выпечки хлеба (чтобы не платить 40% налога), убедил, но потом больше не пытался самостоятельно закупать оборудование, поскольку штраф за хранение превзошел все льготы, которые ему удалось выторговать.
С другой стороны, если деньги казенные или нефтянные, то их никто особо не считает, и появляются простенькие газовые хроматографы по цене LC/MS, дешевые ВЭЖХ системы по $100K и недорогие ЯМР по 950KЕвро.

Что касается зарплат, то они как известно во многом определяют себестоимость продукции "варилок", поэтому при зарплате в $36К в год супротив китайской в $11К в год никакой конкуренции не получится, да и инвесторы не пойдут. Вот если-б организовать настоящую исследовательскую компанию, или на худой конец завод по синтезу дженериков, вот там можно платить нормальную зарплату, но на это нужны совершенно другие инвесторы, т.к. кап. вложения там будут на порядок выше, а риск на два порядка выше... Да и нужно-ли это кому-то?

А инвесторы и так не пойдут - создали в Москве центр по доклиническим испытаниям - инвестор требует полной окупаемости в течении 2 лет. Это практически нереально. Конечно, что-то они делать будут, но все это для галочки.
Что касается цены и зарплаты в "варилках" - это сложная вещь - надстройка тоже хочет кушать, а на всех денег не хватает. Кроме того, почему-то у начальства таких контор бытует мнение, что десять студентов сделают то же, что и один квалифицированный химик. До некоторых пор это работало, пока синтезы были типа "слей -и-упарь". Когда же такая холява покончалась, и начались серьезные проекты, сразу всплыла ущербность системы.
Приведу только один пример - биохимики для вещества Х нашли суперактивность, начался проект по его улучшению, естественно ограниченный во времени. Потом оказалось, что у всех производных активность никакая. Потом до кого-то дошло померить снова активность вещества Х в другой лаборатории. И тут выясняется, что вещество Х тоже практически неактивно. Стали выяснять - оказалось, что люди, намерявшие поначалу суперактивность плохо знакомы с методом измерения этой активности, и элементарно ошиблись. А за год до этого знаменательного события как раз в биохимическом подразделении были большие сокращения, поскольку решили, что квалифицированных кадров на тестирование не надо, и так сойдет, а расходы надо уменьшать. Вот такая история.
Да, вот еще касательно денег и науки. Я понимаю, что возможно мои рассуждения задели уважаемого г-на Polychemist. Следуя его логике, возможно, исследовательские конторы следует располагать на периферии, где жизнь (возможно) дешевле. К сожалению, реалии другие.
Один мой коллега не смог работать в Иркутске, хотя зарплата была вполне приемлема, сначала перебрался в Москву, а потом вообще в США, на меньшую зарплату. Он объяснял это так - в Иркутске очень скучно, в Москве все неплохо, но его зарплата не позволяет снимать жилье, а в США меня все устраивает....
Другой приятель несколько лет подряд работает в Германии за зарплату порядка 1200 евро. Был у него трудный период, я предлагал ему остаться в Москве, в "варилке". На тот момент он мог бы получать здесь больше. Кончилось тем, что он не согласился - пускай денег меньше, но в Германии он на них снимает квартиру, может кое-куда ездить, и у него в полном распоряжении институтский ЯМР 500 МНz. Пункты 1 и 3 оказались решающими.

[slavert]

оборудование и реативы в два раза дороже из-за отката, откат 10%, означает удвоение каталожной цены
бу приборы никому не нужны, так как их придется покупать на деньги которые можно на колбасу тратить, а так новые покупают за чужой счет

[Anatoly Chlenov]

Во-первых мне совсем не понятно как 10%-ый "откат" и главное кому (?) удваивает цену. Удваивание цены при ввозе может существовать только искусственно, т.к. очевидно что в условиях открытой конкуренции появились-бы фирмы согласные на меньшую прибыль. Почему б/у оборудование покупается на "свои" а новое на "чужие" тоже не понятно...

[Biginelli]

А почему оборудование и реактивы в два раза дороже каталога?

Один мой знакомый, работающий в российской компании по продаже лаб. оборудования, утверждает, что ввозить в пределы РФ производимое в Китае дешевле через литовскую границу... Разница в ценах процентов на 200-300. При этом по его утверждению их собственная накидка не превышает 15-20%, основное съедается т.н. "таможенной очисткой"...

Как-то раз мне приходилось составлять ТЗ оборудование по тендеру для своей шараги. И случайно представитель поставщика в рф вместо собственного коммерческого предложения выслал мне оригинальное американское, потом извинился, выслал уже свое. Разница была ~ в 1.8 раза. Было дело два года назад.

Тендер так и не дали, но по не зависящим от нас причинам - деньги кремль украл.

На выставке "Химия-экспо-2007" подошел я к стенду "Стэнфорд-лаб-мед", продающей в РФ оборудование Stanford Scientific (Cole Parmer, Corning, etc.), и они вручили мне американский каталог с ценами в долларах. Я спросил у них порядок реальных цен в РФ - они ответили, что выше каталожных минимум на 45%, а так все зависит от каждого конкретного случая. Осень 2007 года.

Не имеющий отношение к химии эпизод. Покупал в мае 2007 года оперативную память на Савеловском рынке. Стоила 1700 р. Купил РОВНО ТАКОЙ ЖЕ модуль в конце августа В ТОМ ЖЕ САМОМ МЕСТЕ. Стоил 1800. Я задал вопрос - а почему так? Ведь комплектующие устаревают и по логике вещей цена должна падать...

Ответ был честный и бесхитростный: "Ну август же, на таможне машины стоят, взятки выросли. Вот мы в цене и учитываем."

[SIG]

Надеюсь, в своем предыдущем посте я частично ответил на Ваши вопросы.
Вопросы государственного распределения денег у нас трудны и запутаны, существуют тендеры и прочая чушь, которая позволяет сделать так, что за госсредства Вам купят не тот прибор, что Вам нужен, а тот, что подороже, причем в определенной прикормленной фирме. И забудте о честной конкуренции - у нас в основном, т.н. эксклюзивные представители, которые даже прокладок для насосов ( расходный матерал, $50 за штуку) на складе не держат, а доставляют их 2 месяца под 100% предоплату.
Однажы покупали стелянные фильтры напрямую у производителя в Германии. Оказалось, что после доставки и растаможки они в Москве стоили дешевле, чем по немецкому каталогу ( очень хорошая была скидка на относительно маленькую партию в 30 шт). Те же фильтры, от той же фирмы в Москве в Химмеде стоят в 2,5 раза дороже, чем в немецком каталоге. Как это объяснить?

[slavert]

Во-первых мне совсем не понятно как 10%-ый "откат" и главное кому (?) удваивает цену. Удваивание цены при ввозе может существовать только искусственно, т.к. очевидно что в условиях открытой конкуренции появились-бы фирмы согласные на меньшую прибыль. Почему б/у оборудование покупается на "свои" а новое на "чужие" тоже не понятно...

ну как, НДС 18%, минус
откат 10%, минус
обналичка отката - 8-12% от отката
перевод отката - 5% от отката

таким образом расходы на откат 10% тоже 10% тоже нужно заложить
итого на 40% переплата
таможня, как договоришься, минимально 10% от инвойса, наверное можно дешевле/дороже в зависимости от размера контейнера
белая растаможка - пошлина 7% кажется, плюс НДС 18
но белая растаможка требует огромного пакета документов, который сам по себе стоит 400 евро

еще забыли инфляцию - 15%, то есть полугодовая поставка обрезает 8%
перевод денег туда сюда, тоже что-то съедает (если много надо перевести, то съедает тоже много),

Далее, основная идея отката что человек тратит не свои деньги, а получает стимулирование за правильное решение
покупка строго идет через тендер, как правило все что дороже 30 тр это идет через тендер
как вам продать б/у оборудование через тендер, вот это загадка
таким образом его можно продать либо за нал (тут в любом случае даже если очень нужно, дороже 1500$ никто ни за что не даст)
либо какой-то мелкой фирме, где нет тендеров и откатов (тоже может чуть дороже 1500$ - потолок)
так как если не нужен откат руководство фирмы и так купит напрямую так же как и вы и там же, это проблем никаких не составляет
а дальше от б/у оборудования откажется скорее всего любой российский сервис, чтобы вам неповадно было приборы возить без комиссии дилеру

[Anatoly Chlenov]

Спасибо за ответы! Ситуация очень запутанная... Вопрос, цена на реактивы/оборудование и пр. завышается компанией-экспортером или компанией-импортёром? Во времена СССР на Западе были специальные тарифы для продажи в СССР, хроматографы например стоили в СССР вдвое дороже из-за этого. Сейчас, насколько я знаю, таких тарифов нет. Любой может купить напрямую (по крайней мере б/у оборудование) по внутренним Американским ценам. Что касается таможни, где узнать реестр таможенных пошлин? Вообще таможенные правила где-нибудь опубликованы? Соблюдаются-ли они?

[slavert]

- у нас в основном, т.н. эксклюзивные представители, которые даже прокладок для насосов ( расходный матерал, $50 за штуку) на складе не держат, а доставляют их 2 месяца под 100% предоплату.

ну опять же это рассчитано на российскую систему закупок, отдел закупок предпрития бывает больше полугода счет оплачивает, поэтому никто этого на складе и не держит
если срочно надо, звоните за бугор, жалуетесь, скорее всего продадут так
запчасти такие дешевые продадут скорее всего

[Anatoly Chlenov]

slavert, извините, из вашего сообщения не понял практически ничего. Вопрос по поводу сервиса приборов, есть-ли независимые (не связанные с производителем) компании которые могут починить ЯМР, LC-MS?