Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Гесс]

Так именно такое же впечатление иногда и складывается! Он товарищ Череп свято верит, что кулаки сами Голодомор в 33-м устроили

С Черепом согласен. Именно кулаки стали причиной голода 33 года.

Это в отдельный боооольшооой срач. Только как я уже говорил я знаю результат и туда не полезу. И вам не советую. Пока вы не признаете полностью точку зрения оппонента консенсуса вы не достигните. А зачем вам такой консенус я незнаю.

[jusja]

С Черепом согласен. Именно кулаки стали причиной голода 33 года.

Полагаю, что все было несколько сложнее. Несчастные были обречены. Пусть даже в силу своего характера и куркульства в хорошем смысле слова. просто термин не могу подобрать. Может, хозяйственности?

[jusja]

Гесс, Вы меня опередили. Прикольно, что на одно и то же внимание обратили независимо.

[Natalie_L]

С Черепом согласен. Именно кулаки стали причиной голода 33 года.

Полагаю, что все было несколько сложнее. Несчастные были обречены. Пусть даже в силу своего характера и куркульства в хорошем смысле слова. просто термин не могу подобрать. Может, хозяйственности?

Юся вы чушь несете... хоть не кощунствуйте, в самом деле. Ну была в свое время длинная ветка, перечитайте.

[Natalie_L]

Пока вы не признаете полностью точку зрения оппонента консенсуса вы не достигните. А зачем вам такой консенус я незнаю.

Понимаете Гесс, подобное утверждение про кулаков сродни, например, тому, что Путина подменили инопланетяне, поэтому никто спорить с данным товарищем и не собирается.

[Smol]

Я не очень понял, что значит: "признать точку зрения оппонента".
Вот, скажем, я уверен, что коммунизм - большое зло, что это антисистемное заблуждение, которое всем искренне поверившим в эту утопию людям (и не одним им!) несет только вред.
Примерно такой же, какой несет проповедь всемирного исламского халифата.

Я знаю, что здесь есть много людей, не согласных с моей точкой зрения и искренне верящих в то, что коммунизм - это будущее мира.
Вопрос: разве мы можем найти некий консенсус в столь основополагающих вещах? Думаю, что нет, лучшее, что мы можем сделать - не общаться на эти темы, ибо занятые спорящими сторонами противоположные позиции только озлобляют их, не дают спокойно общаться на другие, не столь острые темы.

[jusja]

Наташа, не кощунствую. У меня семьи моих прадедов пострадали. Большие семьи. Где-то под Винницей. Я говорила об этом.
Будете утверждать, что я не люблю свою родню? Или не имею права говорить? Кто Вы такая, простите, чтобы мне указывать?
Я же не говорю всего того, что хотелось бы сказать. Так что со своими определениями держите себя в руках, пожалуйста.
Кроме того, в Поволжье пострадала другая ветка моей семьи.
Стенать по этому должно и нужно, наверно, кто считает нужным. Другие хотят объективно разобраться. Но призывать к разрушениям глобального масштаба ИМХО, которые как раз к этому самому могут привести - это бОльшее кощунство. Правда, именно эти призывальщики не приведут. Кишка тонка. Пророки и агитаторы хреновые. Сами в себе путаетесь, куда вам там массы убеждать. Народ сейчас немного развитее, чем в начале прошлого века.

[Natalie_L]

Наташа, не кощунствую. У меня семьи моих прадедов пострадали. Большие семьи. Где-то под Винницей. Я говорила об этом.
Будете утверждать, что я не люблю свою родню? Или не имею права говорить? Кто Вы такая, простите, чтобы мне указывать?
Я же не говорю всего того, что хотелось бы сказать. Так что со своими определениями держите себя в руках, пожалуйста.
Кроме того, в Поволжье пострадала другая ветка моей семьи.
Стенать по этому должно и нужно, наверно, кто считает нужным. Другие хотят объективно разобраться. Но призывать к разрушениям глобального масштаба ИМХО, которые как раз к этому самому могут привести - это бОльшее кощунство. Правда, именно эти призывальщики не приведут. Кишка тонка. Пророки и агитаторы хреновые. Сами в себе путаетесь, куда вам там массы убеждать. Народ сейчас немного развитее, чем в начале прошлого века.

Юся, вы не хамите, не хамите... а то призывы "держать себя в руках" по отношению ко мне в каких-то визгливых эпитетах "агитаторы хреновые" и пр. слабо убедительны вообще-то я только не понимаю, почему некоторые "представители развитого народа" до сих пор пребывают в более чем смехотворных иллюзиях насчет "славного коммунистического прошлого", и кто им мешает разобраться "объективно", так сказать...

[Гесс]

Я не очень понял, что значит: "признать точку зрения оппонента".
Вот, скажем, я уверен, что коммунизм - большое зло, что это антисистемное заблуждение, которое всем искренне поверившим в эту утопию людям (и не одним им!) несет только вред.
Примерно такой же, какой несет проповедь всемирного исламского халифата.

Я знаю, что здесь есть много людей, не согласных с моей точкой зрения и искренне верящих в то, что коммунизм - это будущее мира.
Вопрос: разве мы можем найти некий консенсус в столь основополагающих вещах? Думаю, что нет, лучшее, что мы можем сделать - не общаться на эти темы, ибо занятые спорящими сторонами противоположные позиции только озлобляют их, не дают спокойно общаться на другие, не столь острые темы.

(не всмысле коммунизма а в смысле того что лучше об этом не спорить, аналогично с голодомором). Тут я надеялся полнее понять точку зрения опонентов, обычно такие срачи уходят во взаимные оскорбления после первой сотни постов максимум. Ну несложилось, но ладно. Желаю всем приятного общения, а я постараюсь набить себе Наиболее активен в теме: в чем то более химическом.

[Гесс]

я только не понимаю, почему некоторые "представители развитого народа" до сих пор пребывают в более чем смехотворных иллюзиях насчет "славного коммунистического прошлого", и кто им мешает разобраться "объективно", так сказать...

Ну вот мы за 10 страниц диалога в чем то разобрались? Я в вашей позиции - нет. Извините что отнял ваше время.
А насчет смехотворности иллюзий - это тоже знаете ли неприятный выпад.

[Smol]

Другие хотят объективно разобраться...

Ведь невозможно же это сделать, не встав на одну из двух противоположных сторон.
Или Вы считаете, что жертвы Ваших предков были необходимы для величия государства, для торжества идеологии примата общественного труда над чьими-то частно-собственническими инстинктами. То есть: государство - это все, человек - это ничто, он так, винтик...
Или Вы считаете, что преступное государство ради своих целей и своей идеологии положило в могилу множество людей, а результат... Ну, в общем, такой, что Вы теперь - негражданка на своей Родине. То есть: государство должно быть для человека, а не человек для государства...
Tertium non datur.

[jusja]

Юся, вы не хамите, не хамите... а то призывы "держать себя в руках" по отношению ко мне в каких-то визгливых эпитетах "агитаторы хреновые" и пр. слабо убедительны вообще-то я только не понимаю, почему некоторые "представители развитого народа" до сих пор пребывают в более чем смехотворных иллюзиях насчет "славного коммунистического прошлого", и кто им мешает разобраться "объективно", так сказать...

Почему же пребывают в иллюзиях? Не пребывают. Вы же этого не читаете и знать не хотите. Вас это интересует только с одной стороны - политической. Меня интересует экономика.
Агитаторы хреновые - этот эпитет строится на заявленных миссиях. Я же поинтересовалась про них. Зря штоле?
И Вы тут несколькими постами раньше это подтвердили, Ваши цели - объяснить неразумным. Сколько ж можно? А главное - зачем?

[Natalie_L]

Ваши цели - объяснить неразумным. Сколько ж можно? А главное - зачем?

Я вообще-то как раз имела в виду "объяснить разумным"... остальным точно незачем, так что можете не читать эту ветку

[jusja]

Smol, жертвы моих родственников случились потому, что пришла та власть, которая оказалась сильнее и победила. потому что прежняя власть была потеряна. Оказалась неспособной страну удержать от беды.
И люди оказались в тех условиях, в которых оказались. Семьи делились пополам. Я ведь рассказывала, что в краеведческом музее одного из революционных городов, где проживала моя семьи, приводится пример как раз нашей семьи, где кто-то был за красных, а кто-то за белых. Одинаково воспитывались, старообрядцы. Ведь все не почему-то? Почему тогда судить можно одним махом? И какую часть семьи, простите?
Почему какая-то Наташа может приходить и обвинять меня в кощунстве? Призывая меня же примерно к тому, что к такому же может привести?
К розни! Рознь - она и есть рознь. Просто окраска ее может быть разная.

[dr_Strangelove]

Ведь невозможно же это сделать, не встав на одну из двух противоположных сторон.
Или Вы считаете, что жертвы Ваших предков были необходимы для величия государства, для торжества идеологии примата общественного труда над чьими-то частно-собственническими инстинктами. То есть: государство - это все, человек - это ничто, он так, винтик...
Или Вы считаете, что преступное государство ради своих целей и своей идеологии положило в могилу множество людей, а результат... Ну, в общем, такой, что Вы теперь - негражданка на своей Родине. То есть: государство должно быть для человека, а не человек для государства...
Tertium non datur.

Смол, я к Вас по прежнему люблю, но такое упрощение - сильное слишком, и полемичное. Ожидал от Вас чего-нибудь более изящного
\
П.С. Надеюсь, Хохлосрач окончен. А то читал и плакал, читал и плакал.

[jusja]

Я вообще-то как раз имела в виду "объяснить разумным"... остальным точно незачем, так что можете не читать эту ветку

Не говорите мне, что делать, и тогда не узнаете, куда вам нужно идти?
Чаще, кажется, Вы вклиниваетесь в разговор? Не так ли?
Я вообще-то доктора начинала расспрашивать, а Вы постоянно мешали. Спугнули, блин.

[jusja]

Не испугался. Ошиблась. Это хорошо.

[Natalie_L]

Ну вот мы за 10 страниц диалога в чем то разобрались? Я в вашей позиции - нет. Извините что отнял ваше время.

Что именно вам непонятно в моей позиции? Я более чем исчерпывающе здесь на все отвечала, с ссылками и т.д., на то что было по сути.

Могу подытожить персонально для вас.
Я однозначно считаю, что Украина должна быть суверенным независимым государством. Чтить свою историю, своих борцов за независимость, способствовать развитию своей культуры и пр. Никаких реинкарнаций СССР, в любом извращенном варианте, под любыми названиями я не приветствую. Разговоры об "объединении трех братских народов" считаю признаком имперского шовинизма. Считаю, что внешнеполитическая цель Украины это вступление в НАТО и ЕС, в остальном, "на ближайшей повестке" - решение множества экономических и внутриполитических проблем.

Ясна теперь вам моя позиция?

[Smol]

Ну и у меня так же: один из сыновей моего прадеда был гимназистом мобилизован в Белую Армию (и погиб под Кокчетавом), другой - стал членом КПСС и с 1940 года работал вольнонаемным служащим в Дальстрое....
А у американцев, думаете, тоже все забыли: кто за кого в Гражданскую войну воевал... Не забыли, но теперь это уже не так актуально.
А для нас актуально другое: у них там сложился некий образ поведения, который автоматически предусматривает невозможность авторитарного управления другими людьми, невозможность идеократии, навязывания другим своего образа мышления. (Другое дело, что в чем-то американцы сами от этих принципов отступают, но это уже иной вопрос, меня сейчас интересует хорошее в их опыте, а не возрастные болезни, связанные с его использованием).
То есть - ты можешь быть членом Коммунистической партии США, выступать на митингах, призывать к тем или иным жертвам во имя блага всей нации (и если твои призывы понравятся - они будут людьми услышаны), но заставлять или раскулачивать кого-то - это уж простите...
Потому и экономика работает, что никто никого не давит, не заставляет подчиняться некоему обязательному уставу, это создает условия для свободного творчества, для реализации тех идей, которые жители менее раскрепощенных в этом плане стран хотели бы, но не могут реализовать...

[dr_Strangelove]

(очень не хочу подливать масла в огонь украинской темы, она для меня больная в том числе по семейным обстоятельствам)
Однако для тех, кто не видел - статья Горького "О русском крестьянстве"
Написана не про голодомор (по понятным причинам), а по итогам гражданской войны. И, конечно, достаточно "заказная" - некие мысли, оправдывающие военный коммунизм и прочие зверства. Однако статья написана лучшим русским писателем своего времени, совсем не большевиком, умным и своебразным человеком. И мое отношение к крестьянству (в т.ч. украинскому) и кулакам сильно коррелирует с горьковским, жалко что этим наверное кого-то разочарую.
http://www.rulife.ru/mode/article/68/