Наука и ненаука

[Iskander]

Тут давеча одна дискуссия оборвалась в довольно интересном месте.
Чуток реанимирую:

chaus писал(а):
А чего тут решать, я изначально написал, что аналитическая работа -- полноценная научно-исследовательская работа.

Вы написали про рутинный анализ, а не про полноценную научно-исследовательскую работу.

chaus писал(а):
А при проведении анализа получают именно такие знания.

При проведении рутинного анализа получают рутинные данные. Когда мы смотрим на часы, мы получаем знания?

Iskander писал(а):
Шехтман - рутинные исследования, да ещё и по армейскому заказу.

Кто это? Что он сделал?

Iskander писал(а):
Смолли - рутинный анализ спектров

Кто это? Что он сделал?

Iskander писал(а):
Гейм - этот вообще просто по инструкции к прибору работал. (был там раздел специально для графита, который они и воспроизвели)

Кто это? Что он сделал?

Iskander писал(а):
Открытие ингазов и значительной части химических элементов.

Что такое "ингазы"?

Открытие химических элементов -- это в большинстве случаев установление состава неисследованных образцов и уточнение данных о молекулярной массе. Ни одно из этих исследований не подпадает под определение рутинного.

Iskander писал(а):
Опровергайте.

Ну так вы сами написали, что это рутинный анализ.

Шехтман - квазикристаллы и нобелевка
Смолли - фуллерен и нобелевка
Гейм - графен и нобелеввка

Ингаз - стандартное химическое сокращение от "инертный газ". В данном конкретном случае - 8 группа таблицы Менделеева от гелия до радона включительно.

Все эти научные открытия были сделаны в ходе достаточно рутинных экспериментов и анализов.

uf считает их ненаучными, что и собирается доказать.

[Jinn]

Покажите мне пример НИР, профинансированной государственными деньгами, которая привела бы к полезному результату, внедрённому в производство и имеющему реального потребителя. Ссылки в студию.

Много, конечно, хрени в стране, но не так уж все плохо.
Ну я, например, работаю в НИИ (завлабом). Не буду вдаваться в далекую историю. Конец 80-х и 90-е - полное отсутствие государственных денег. Последние 10-15 лет - ОЧЕНЬ мало, но иногда появляются. Все 100% НИРовских работ (в том, числе ФЦПшные) привели к полезным результатам, перешли в ОТРские, в проектирование и монтаж новых производственных установок (в случае невозможности выпуска на действующем оборудовании). Продукция выпускается, потребители ее покупают, значительная часть продукции идет на экспорт. Разработчики неплохо заработали на продаже лицензий. За организацию новых производств разработчики и производители получили 2 госпремии за последние 10 лет (2-ая называется "премия правительства".

[Tokashi]

Я бы так сказал: для науки рутинный анализ необходим, но недостаточен. Кто-то в любом случае должен результаты рутины переварить, интерпретировать и родить научную новизну. Можно и без рутинного анализа это сделать, например, получить яблоком по башке или во сне увидеть, но это всё равно будет лишь теория и доказать её нужно будет, опять же сделав туеву хучу рутины.

Про время вообще очень удачный пример UF привёл! Вон Медведев (по его словам) дал указание НИИ провести анализ целесообразности перевода часов, НИИ на гос деньги провело НИР, результат которого внедрён повсеместно и доведёт до каждого рядового потребителя.

[chaus]

Все 100% НИРовских работ (в том, числе ФЦПшные) привели к полезным результатам, перешли в ОТРские, в проектирование и монтаж новых производственных установок (в случае невозможности выпуска на действующем оборудовании). Продукция выпускается, потребители ее покупают, значительная часть продукции идет на экспорт. Разработчики неплохо заработали на продаже лицензий. За организацию новых производств разработчики и производители получили 2 госпремии за последние 10 лет (2-ая называется "премия правительства".

Ну вот примерно об этом я и говорил -- о настоящей науке. У нас то же самое, но не так всё массово. Кое-что доходит до серийного производства.

Медведев (по его словам) дал указание НИИ провести анализ целесообразности перевода часов, НИИ на гос деньги провело НИР, результат которого внедрён повсеместно и доведёт до каждого рядового потребителя.

Потребители остались недовольны, результат НИР пришлось "вынедрить".

Рутинные исследования составляют 90% (или больше) любой научной работы. Ценность в интерпретации результатов и их внедрении в практику. Те же открытия элементов наглядно показывают, что когда, наконец, убедились в открытии нового элемента, со всех сторон вздыхали -- мол, мы же то же самое делали, но не допёрли, что новый элемент.

[uchebnik fiziki]

uf считает их ненаучными, что и собирается доказать.

Враньё.

[Iskander]

Что?

[uchebnik fiziki]

Все 100% НИРовских работ (в том, числе ФЦПшные) привели к полезным результатам, перешли в ОТРские, в проектирование и монтаж новых производственных установок (в случае невозможности выпуска на действующем оборудовании). Продукция выпускается, потребители ее покупают, значительная часть продукции идет на экспорт. Разработчики неплохо заработали на продаже лицензий. За организацию новых производств разработчики и производители получили 2 госпремии за последние 10 лет (2-ая называется "премия правительства".

Я очень рад, что вы можете написать столько красивых слов. Покажите, пожалуйста, объявления о конкурсах, результаты их, и прочую информацию, которая имеется в открытом доступе. Подобные заявления без пруфов может сделать кто угодно. Никаких оснований верить вам у меня нет.

[uchebnik fiziki]

Что?

Я не считаю ненаучными научные исследования. Просто некто Икандер не понимает, чем рутинный анализ отличается от научного исследования. Простыми методами можно сделать крутую науку.

[Jinn]

Я очень рад, что вы можете написать столько красивых слов. Покажите, пожалуйста, объявления о конкурсах, результаты их, и прочую информацию, которая имеется в открытом доступе. Подобные заявления без пруфов может сделать кто угодно. Никаких оснований верить вам у меня нет.

Забавный Вы... Ну что за мнс-овские комплексы? Сейчас кину какую-нибудь ссылку в ЛС, чтобы явной рекламой здесь не заниматься.

[uchebnik fiziki]

Рутинные исследования составляют 90% (или больше) любой научной работы. Ценность в интерпретации результатов

Кто бы спорил. Вот только для признания подхода научным у рутинных исследований должна быть чётко поставленная цель.

и их внедрении в практику

А вот это совершенно не обязательно.

[Helлен]

Ну данные по ФЦП все есть в открытом доступе. Тут просто получается деанонимизация форумчанина.
Одно дело, когда ты дружишь и можешь спокойно по имени обращаться (если собеседник не против), другое, просить сразу выложить проекты по которым работаешь.
А если человек работает по нескольким проектам, но как исполнитель? Как это доказать?
По ФЦП от МИНобра в открытом доступе только руководители работ указаны.

[uchebnik fiziki]

Ну что за мнс-овские комплексы?

У меня нет никаких комплексов.

Сейчас кину какую-нибудь ссылку в ЛС, чтобы явной рекламой здесь не заниматься.

Вы ведь понимаете, что эта ссылка будет выставлена на всеобщее обсуждение?

[uchebnik fiziki]

Тут просто получается деанонимизация форумчанина.

Анонимность в настоящей науке вообще не принята.

[Jinn]

Ну что за мнс-овские комплексы?

У меня нет никаких комплексов.

Сейчас кину какую-нибудь ссылку в ЛС, чтобы явной рекламой здесь не заниматься.

Вы ведь понимаете, что эта ссылка будет выставлена на всеобщее обсуждение?

Да ради бога... Я ссылку кинул только о присуждении ряду работников института последней премии правительства по одной из работ. Ну а уж желающие могут потом сами поискать - что за институт, что там исследуют, разрабатывают и производят.

[uchebnik fiziki]

Ну это не разговор. У вас просят конкретных примеров конкретных результатов освоения государственного бабла, а вы какими-то премиями кидаетесь, которые присуждают заслуженным академикам за выслугу лет.

[Jinn]

да нет там никаких академиков. Вы плохо прочли.

[uchebnik fiziki]

Ну так где ссылка-то?

[stearan]

...мнс-овские комплексы...

МНС = "мало-нужный-сотрудник" = достаточный повод для комплехов

[Jinn]

Ну так где ссылка-то?

Странно. у меня в отправленных. Повторил.

[Jinn]

Ну это не разговор. У вас просят конкретных примеров конкретных результатов освоения государственного бабла, а вы какими-то премиями кидаетесь, которые присуждают заслуженным академикам за выслугу лет.

Ну а конкретные результаты "освоения бабла" (государственного и негосударственного) при желании может посмотреть, например, в каталоге продукции опытного завода.