ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

[dmr]

Везде написано,что реакция может идти,когда изменение энергии Гиббса отрицательно,вернее написано,что реакция может идти САМОПРОИЗВОЛЬНО,
И если изменение энтальпии отрицательно,а изменение энтропии положительно,то реакция необратима,но судя по всему,необратимо САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ течение реакции.
ПРИМЕР:реакция образования соли из щелочи и соляной кислоты-необратима САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ ТЕЧЕНИЕ
Но по другим источникам,под давлением 10атм,она обратима. Т.е давление ,как я понимаю влияет на энтропию,логично с точки зрения,что энтропия - мера беспорядка. Вопрос в том как вставить давление в формулу изменения энергии гиббса,или в формулу энтропии

[ИСН]

Необратимых реакций нет. Это слово вообще из другой оперы.
А от давления могут зависеть, конечно, и энтальпия, и энтропия.

[Ahha]

Энтропия газов зависит от давления как S=S₀-R*ln(p/p₀). Энтропия конденсированной фазы обычно принимается практически не зависящей от давления (особенно по сравнению с энтропией газов). Но, возможно, есть какие-то формулы той или иной степени эмпиричности, описывающие изменение энтропии тверди и жидкости от давления. Может быть, это как с теплоемкостью газов: в модели идеального газа получается, что она не зависит от температуры, но в реальности эта зависимость есть и описывается уравнением с эмпирическими, кажется, коэффициентами.

А пример с реакцией NaOH+HCl = NaCl + H₂O вы, возможно, взяли неудачно. Реакции оснований с кислотами в растворах всегда равновесны, другое дело, в какую сторону и насколько сильно сдвинуто равновесие. См. гидролиз солей, чтоб вы поняли, что я имею в виду. В то же время интересно, то есть, получается, что при сдавливании раствора поваренной соли до 10 атм начинается ее заметный гидролиз? Полна чудес могучая природа!.. Хотя я о таком никогда раньше не слышал. Слышал однажды, что некие деятели открыли, что, якобы, при каком-то офигенном давлении скорости реакций начинают зависеть от времени суток, но так и не понял, была ли это байка, шарлатанство, ошибка или что-то серьезное.

[dmr]

А пример с реакцией NaOH+HCl = NaCl + H₂O вы, возможно, взяли неудачно. Реакции оснований с кислотами в растворах всегда равновесны, другое дело, в какую сторону и насколько сильно сдвинуто равновесие. См. гидролиз солей, чтоб вы поняли, что я имею в виду. В то же время интересно, то есть, получается, что при сдавливании раствора поваренной соли до 10 атм начинается ее заметный гидролиз? Полна чудес могучая природа!.. Хотя я о таком никогда раньше не слышал. Слышал однажды, что некие деятели открыли, что, якобы, при каком-то офигенном давлении скорости реакций начинают зависеть от времени суток, но так и не понял, была ли это байка, шарлатанство, ошибка или что-то серьезное.

я имел ввиду обратную реакцию

Под действием перегретого водяного пара при 500 С и давлении 10 атмосфер подвергается гидролизу и получающийся хлороводород может быть выведен из сферы реакции с прохождением гидролиза практически до конца.

http://chemister.ru/Database/properties ... d=1&id=329

[dmr]

Энтропия газов зависит от давления как S=S₀-ln(p/p₀). мпирическими, кажется, коэффициентами.

примерно по такой формуле порядок в детской комнате наводится под давлением моего взгляда

[ Post made via Mobile Device ]

[anatoliy]

А пример с реакцией NaOH+HCl = NaCl + H₂O вы, возможно, взяли неудачно. Реакции оснований с кислотами в растворах всегда равновесны, другое дело, в какую сторону и насколько сильно сдвинуто равновесие. См. гидролиз солей, чтоб вы поняли, что я имею в виду. В то же время интересно, то есть, получается, что при сдавливании раствора поваренной соли до 10 атм начинается ее заметный гидролиз? Полна чудес могучая природа!.. Хотя я о таком никогда раньше не слышал. Слышал однажды, что некие деятели открыли, что, якобы, при каком-то офигенном давлении скорости реакций начинают зависеть от времени суток, но так и не понял, была ли это байка, шарлатанство, ошибка или что-то серьезное.

я имел ввиду обратную реакцию,при обработке соли острым паром,она разлагается на каустик и хлороводород

[ Post made via Mobile Device ]

Вообще за базар надо отвечать. Указывайте, пожалуйста, ссылки откуда берется информация.

[dmr]

а я не на базаре...И НЕ НА РАСПИЛЕ
есть в интернете упоминание такой возможности,и я даже обсуждал ее на этом форуме. Если _вас заинтересовало найдете, _вы же умный...

[amik]

В науке и технике действует презумпция виновности другое правило. Доказательства представляет автор.

[dmr]

В науке и технике действует презумпция виновности другое правило. Доказательства представляет автор.

но там была речь не о науке,а очередная провокация,а баны потом только мне раздаются(привелегия наверное )

[anatoliy]

а я не на базаре...И НЕ НА РАСПИЛЕ
есть в интернете упоминание такой возможности,и я даже обсуждал ее на этом форуме. Если _вас заинтересовало найдете, _вы же умный...

Выбирайте раздел по уровню своих знаний. И поменьше лезьте в темы, в которых не смыслите. Мне не нравится издевательство над химией: ни распилы, ни базар, ни то, что Вы здесь устраиваете.
Когда Вы выкладываете информацию, Вы обязаны указать источник или полное описание эксперимента. Это правило не я придумал. В противном случае тему - в антихимию.

То коллеги: Прежде верить, сначала проверьте. Слишком легко вам заморочить голову?

[dmr]

Выбирайте раздел по уровню своих знаний. И поменьше лезьте в темы, в которых не смыслите.

ОШИБКА!
Это _вы залезли в эту тему,а я ее открыл,что бы получить ответ,и спасибо АХХА я ответ получил

Мне не нравится издевательство над химией: ни распилы, ни базар, ни то, что Вы здесь устраиваете.

_вас кто то ввел в заблуждение,или сами себя,когда решили,что все должны делать так , как _вамнравится

Вы обязаны указать источник или полное описание эксперимента. Это правило не я придумал. В противном случае тему - в антихимию.

ОПЯТЬ ОШИБКА!!!
_вам я ничего, и ничем не обязан,если спросят об источнике адекватные участники форума,ничтоже сумняшеся,приведу ссылки

вспомнил детскую песенку
АНТОШКА,АНТОШКА!!!
иди....копать картошку
немного изменил , в оригинале звучит ПОЙДЕМ,но это слово,для тех, с кем по пути,а с кем в разные стороны,говорят:"ИДИ...","ДАВАЙ ДО СВИДАНЬЯ"

[dmr]

Энтропия газов зависит от давления как S=S₀-ln(p/p₀). Энтропия конденсированной фазы обычно принимается практически не зависящей от давления (особенно по сравнению с энтропией газов). Но, возможно, есть какие-то формулы той или иной степени эмпиричности, описывающие изменение энтропии тверди и жидкости от давления. Может быть, это как с теплоемкостью газов: в модели идеального газа получается, что она не зависит от температуры, но в реальности эта зависимость есть и описывается уравнением с эмпирическими, кажется, коэффициентами.

А пример с реакцией NaOH+HCl = NaCl + H₂O вы, возможно, взяли неудачно.

Если использовать эту формулу в вышеприведенной реакции,от давления ничего не меняется,поскольку газы вода,и хлороводород,с разных сторон уравнения,и уменьшение энтропии(одинаковое) взаимно сокращается,что бы это могло значить. Почему же реакция,судя по описанию,может идти обратно???

[Ahha]

Почему же реакция,судя по описанию,может идти обратно???

Потому что вы опять не дочитываете до конца, а то, что дочитываете, читаете невнимательно. Например, с чего это вода - газ?? Я в своем посте говорил про растворы. При 10 атм (допустим), это ж какая нужна температура, чтоб вода была газом? Может, в ней, в температуре-то, все и дело?

Кроме того, я категорически порицаю вас за хамский тон в отношении моих коллег и присоединяюсь к требованию предъявить ссылку на "описание" разложения NaCl водяным паром. Будете продолжать хамить - наше с вами общение на этом закончится, как и ваше пребывание на форуме, я надеюсь.

[ИСН]

dmr, прикрутите фитилёк. Химики на этом форуме - у себя дома, а Вы - в гостях.

[dmr]

Исн,Ахха!
Я не хам по натуре,просто у такого общения с Анатолием есть своя причина(историческая),он сам ни с того,ни с сего,в предыдущих темах начинал на меня всех собак спускать,оскорблять итд. Мой стиль ответа ему адекватен его личному отношению.
По поводу условий 500С и 10амт острый пар. Цитату и ссылку см выше,я откорректировал свой ранний пост

[ Post made via Mobile Device ]

[dmr]

Потому что вы опять не дочитываете до конца, а то, что дочитываете, читаете невнимательно. Например, с чего это вода - газ?? Я в своем посте говорил про растворы. При 10 атм (допустим), это ж какая нужна температура, чтоб вода была газом? Может, в ней, в температуре-то, все и дело?

то что речь шла о растворах я не понял из вашего поста,а так температура учитывается в
dH-TdS=dG
и при отрицательной dН положительной dS прямой реакции именно она должна идти,а не обратная

[ Post made via Mobile Device ]

[avor]

1)В приводимомвами источнике приведены термодинамические данные противоречащие друг другу - разные величины энтальпий образования и энтропий образования.
2) Энтальпия(энторопия) образования приводятся для реакций из простых веществ, те для соли это будет реакция хлора и натрия, а не реакция соляной кислоты и щелочи.
3)Энтальпия образования веществ очень серьъезно зависит от температуры
4) значения измененения энергии Гиббса связано с константой равновесия если оно отрицательное это означает, что константа равновесия маленькая, но не нулевая. В приведенной в вашем источнике фразе, упоминается, что для существенного протекания реакции необходим унос соляной кислоты, те искуственное смещение равновесия в сторону ее образования. В противном случае выход продуктов, крайне незначителен(константа равновесия маленькая(меньше 1) измененеи энергии Гиббса отрицательное.

[dmr]

1)В приводимомвами источнике приведены термодинамические данные противоречащие друг другу - разные величины энтальпий образования и энтропий образования.

глаз-алмаз!!! а к чему бы это?

2) Энтальпия(энторопия) образования приводятся для реакций из простых веществ, те для соли это будет реакция хлора и натрия, а не реакция соляной кислоты и щелочи.

а я считал дельта гиббса для реакции щелочи и кислоты,получалось принципиально отрицательно,правда не помню с какой из пар значений энтальпии и энтропии.

3)Энтальпия образования веществ очень серьъезно зависит от температуры

в Ахметове приводятся расчеты с учетом температуры dH-TdS=дельта Гиббса,т.е температура учитывается

4) значения измененения энергии Гиббса связано с константой равновесия если оно отрицательное это означает, что константа равновесия маленькая, но не нулевая. В приведенной в вашем источнике фразе, упоминается, что для существенного протекания реакции необходим унос соляной кислоты, те искуственное смещение равновесия в сторону ее образования. В противном случае выход продуктов, крайне незначителен(константа равновесия маленькая(меньше 1) измененеи энергии Гиббса отрицательное.

Да но что бы осуществить этот унос соляной кислоты,нужно,что бы она образовывалась,и значит она образовывается,в значимых количествах,если возможно сильно сместить равновесие

[avor]

Не помню, как но помню что сильно это знаети ли...., не знаю. Конкретненько надо расчет приводить. Ахметов не учебник по хим термодинамике, так что термодинамика там дана ознакомительно. Хотите изучать термодинамику подробно с нюансами читайте карапетьянца, семченко, краснова.

--Да но что бы осуществить этот унос соляной кислоты,нужно,что бы она образовывалась,и значит она образовывается,в значимых количествах,если возможно сильно сместить равновесие.
.
Имено это я написал, но вы видите здесь противоречие, а я нет.

С философской точки зрения подхода к обучению у вас не правильный подход.
Ваш девиз очевидное не интересно, интересно - невозможное. заводит вас в дебри частных тонкостей и нюансов, вместо того что бы попытаться, получить некую общую химическую картину мира, вы спотыкаетесь, об так называемык интересненькие не очевидные фактики и начинаете в них копаться при этом не утруждаете себя пойти в библиотеку и разобраться с серьезной литературой на эту тему, а всю информацию пытаетесь извлечь из инета. А инет на 99 процентов не редактируемый не рецензируемый ресурс(тут действует принцип, а на заборе тоже написано...). Прутков писал: Нельзя объять необъятное. Учебника по химии, который бы описывал всеобъемлюще все тонкости, которые так вас интересуют нет и не может быть, просто невозможно написать такой необъятный учебник. Если вас интерсует данный факт. Возьмите хорший учебник по термодинамике прочитайте как считаются энергии Гиббса при разных температурах с учетом теплоемкостей, энтальпий(энтропий) фазовых переходов и тд. Сверьте в разных источниках все справочные данные воспользуйтесь наиболее достоверными для расчета потом через Энергию Гиббса рассчитайте константу равновесия. А потом вам станет ясно, что невозможное возможно, а вы теперь понимаете химическую термодинамику. За вас эту работу никто делать не будет. Потому что 1) Это никому не нужно, кроме вас. 2)Это отнимает много времени. А время жизни - это ценный ресурс.

[MONSTA]

1. Термодинамика гарантирует только принципиальную возможность неких реакций. То есть, если они термодинамически возможны, то они, наверное, пойдут. Но скорость этих реакций может быть даже не в час по чайной ложке, а по миллиграмму в столетие. Термодинамика за это не отвечает вообще ни разу. Ей это просто по барабану.

2. В реальных случаях все же рулит кинетика. Как Вы с термодинамической точки зрения объясните, что в кислых растворах на практике перманганат окисляется до двухвалентного марганца, в нейтральных - до MnO₂, a в щелочных - до манганата? Все потенциалы указанных реакций сдвигаются синхронно (ну - почти!) при изменении кислотности. Что тут идет на практике - определяет именно кинетика.

3. А кинетика - она страшно конкретная в каждом конкретном случае. И от кучи факторов зависит. В том числе и от никем не контролируемых примесей, которые могут быть как катализатором, так и страшенным ингибитором. И тут надо реально в каждом случае смотреть, заранее сказать ничего не получится.