Вакцины

[BAV]

Добрый день.
Если в силах,помогите ответить на следующий вопрос.
1)При клинических исследованиях использовали иммуногенный препарат, содержащий 3 антигена и адъювант. При помощи ИФА подсчитали титр антител на каждый антиген в отдельности. Все оказались высокими.
2)На сколько точно можно утверждать, что иммуногенный препарат, содержащий 1 из этих 3ех антигенов и тот же адъювант, будет также эффективен. Т.е. можно ли экстраполировать данные (1) для препарата(2)?

[avor]

Примерно с такой же точностью, как если бы вы предсказывали жирность молока козы, по жирности молока коровы.

[Nastja]

Титр антител не равен эффективности. Можно только предполагать, что на этот антиген будут антитела, но так и практически на любой правильно доставленный антиген с любым хорошим адъювантом будут антитела, поэтому никакой полезной информации для препарата 2 из испытаний препарата 1 не следует. Хотя, если Вы пишете заявку на проект или какое-то обоснование своей работы, то упомянуть про 1 вполне допустимо, только в осторожных выражениях.

[BAV]

Благодарю за помощь.

Про эффективность неточно выразился. Имел ввиду насколько вероятно, что сохранится такое же (или сопоставимое) значение титра антител против антигена при введении препарата 2 по сравнению с титром против того же антигена при введении препарата 1, дополнительно содержащего помимо этого антигена еще 2 других антигена.

Т.е. интересует только титр антител.

to avor
и на чем основано столь категоричное мнение?

[avor]

-и на чем основано столь категоричное мнение?
А вы клинические данные подымите по титрам. И посмотрите сигму, как они плавают. Вот и будет вам основание.

--что сохранится такое же (или сопоставимое) значение титра антител

Что значит сопоставимое. У меня титры от одного и того же антигена с одним и тем же адьювантом введенного в одних и тех же концентрациях могут разниться по популяции на 2-3 порядка. Это СОПОСТАВИМЫЕ титры!!!!??????

[BAV]

Понимаю о чем Вы говорите, avor, и сам с Вами согласен. Но, блин, задача у меня стоит противоположная, и поэтому я и обратился за помощью Необходимо обосновать, что имея данные по препарату 1, можно ожидать адекватные титры антител на антиген из препарата 2. Если я не ошибаюсь, то в целом все таки принято ожидать, что титры антител на один антиген при его введении по отдельности будут выше, чем титры этих же антител при совместном введении этого и др.антигенов. Ведь так? Это собственно пока единственное, что пришло в голову

[avor]

--и поэтому я и обратился за помощью.
Ну с такими вопросами разве, что за помощью к господу богу обращаться.
--Необходимо обосновать, что имея данные по препарату 1, можно ожидать адекватные титры антител на антиген из препарата 2.
Ожидать в данном случае можно чего угодно. А основания ожидать могут быть любые, например можно с уверенность сказать, что в большинстве случаев антитела выработаются, что показывает хорошо описанная лабораторная практика, а все остальное от лукавого.

[Nastja]

BAV, нет, совсем не обязательно титры будут выше. Вот то, что какие-то титры будут, ожидать можно, но для этого не нужны результаты вакцинации с тремя антигенами. А теоретически обосновать можно абсолютно любой вариант развития событий, только вот смысла в таком обосновании без экспериментов не будет вообще никакого.

[BAV]

BAV, нет, совсем не обязательно титры будут выше.

и я сам это прекрасно понимаю поэтому и написал "в целом все таки принято ожидать"

А теоретически обосновать можно абсолютно любой вариант развития событий, только вот смысла в таком обосновании без экспериментов не будет вообще никакого

ну специфика работы у людей бывает разная, и "такое обоснование" и другие (порой гораздо более идиотские) обоснования составляют хоть и не очень большую, но неотъемлемую часть моей работы, увы и ах. Поэтому, если у кого-нибудь есть разумные светлые (ну необязательно светлые, можно просто разумные ) мысли в пользу верности вышеупомянутой экстраполяции был бы очень благодарен

[Nastja]

Да не надо ничего обосновывать, просто напишите что-нибудь вроде "можно с высокой вероятностью ожидать, что...", и хватит.

[Polychemist]

Поддерживаю предыдущего оратора. Вообще у меня были наблюдения, что титр антител зависит от соотношения антиген-адъювант. Много адъюванта часто плохо, давит он антиген. Ну и в случае трёх антигенов реально вообразить некий сложный комплекс всех трёх с адъювантом, как раз и обладающий повышенной иммуногенностью. Т.е. то, что с 3-мя была активность, позволяет надеятся, что будет и с одним. Но может и не быть вообще... It is science.

[BAV]

"можно с высокой вероятностью ожидать, что...", и хватит.

"Шурик, вы комсомолец? Это же не наш метод."
ну не хватает для нас такого, не хватает

[Nastja]

Ну нету ничего другого, нету.

[Polychemist]

Ну и вообще, иммунная система это Вам не кислотно-основное титрование. Некоторые антигены могут обладать и вообще иммуностимулирующим действием... Есть же поговорка "зараза к заразе не пристанет". Так что только вероятность.

[BAV]

Так что только вероятность.

Эххх,ну не совсем точно Вы понимаете, что от меня требуется. Мне не надо доказывать 100%-ную вероятность, это априори невозможно. Мне необходимо привести аргументы в пользу того, что сама вышеуказанная экстраполяции имеет право на существование. Примерно это должно выглядеть так: "Так как известно, что стекло поглощает ультрафиолетовые лучи ... , то можно с достаточной вероятностью утверждать, что данные для (1) можно использовать в отношении (2)".
Пока в голове только аргументы на уровне детского сада

[Polychemist]

Ну так прямо и пишите: учитывая высокие титры к антителам X при совместном введении антигенов XYZ, можно ожидать также высокой иммуногенности X при раздельном введении. По мне так это очевидно без дополнительных аргументов. Ну да, можно ожидать. Кто спорит? Но можно и не дождаться... Если охота это как-то подкрепить - ну покопайте литературу по комбинированным вакцинам, типа детская АКДС, вроде как существуют и отдельные вакцины, точно на дифтерию. Если в АКДС и в отдельных один антиген - то вот Вам и обоснование. Шаткое, конечно, но всё-таки...