Кем утверждается методика? Может ли методика использоваться,

[лад]

научная статья.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 6011002238
В статье исследователи описывают найденные в моче метаболиты DHCMT и свой подход для их поиска и идентификации.где регистрируют эту методику чтоб она была легитимна и ее можно было применять.
Для определения времени, в течение которого
возможна надежная идентификация туринабола и новых метаболитов
в моче, необходимо исследовать особенности
кинетики его выведения из организма. Для этой
цели нужно

проанализировать
масс-
хроматограммы проб, полученных на разных сро-
ках выведения.вот для этого нужны волонтеры принимающие этот препарат у которых берется моча на разных сроках выведения.если это не сделано то надежная идентификация невозможна как я понимаю и это не исключает ошибки на позних сроках выведения метаболитов т.к.машина может реагировать на другие стеройды организма.J Steroid Biochem Молекулярная биология. 2012 Feb; 128 (3-5) :121-7. DOI: 10.1016/j.jsbmb.2011.11.004. Epub 2011 ноя 27.
Обнаружение и масс-спектрометрического характеристика новых долгосрочных dehydrochloromethyltestosterone метаболитов в моче человека.
Соболевский T, Родченков G.
источник

Москва Антидопинговый центр, Елизаветинский пер. 10, 105005 Москва, Россия. sobolevsky@dopingtest.ru
абстрактный

Биотрансформация dehydrochloromethyltestosterone (DHCMT, 4-хлор-17β-гидрокси, 17α-methylandrosta-1 ,4-диен-3-он) в человеке изучали с целью открыть долгосрочный метаболитов ценным для антидопингового анализа. Обратившись высокоэффективной жидкостной хроматографии для фракционирования мочевой экстракт, полученный из пула несколько DHCMT положительные мочи, около 50 метаболитов не обнаружено. Большинство из этих метаболитов были включены в GC-MS/MS метод скрининга, который впоследствии был применен для анализа после введения и обычных допинг-контроля образцов. В результате данного исследования, 6 новых долгосрочных метаболиты были определены предварительно охарактеризованы с помощью GC-MS и GC-MS/MS как 4-хлор-17α-метил-5β-андростан-3α, 16,17 β-триол (M1) , 4-хлор-18-нор-17β-гидроксиметил, 17α-метил-5β-андроста-1,13-диен-3α-ол (M2), 4-хлор-18-нор-17β-гидроксиметил, 17α-метил-5β-андрост-13-ан-3α-ол (M3), его эпимера 4-хлор-18-нор-17α-гидроксиметил, 17β-метил-5β-андрост-13-ан-3α-ола, 4-хлор-18 -ни-17β-гидроксиметил, 17α-methylandrosta-4,13-диен-3α-ол (М4) и его эпимера 4-хлор-18-нор-17α-гидроксиметил, 17β-methylandrosta-4,13-диен-3α-ол. Самый долгосрочный метаболита M3 было показано, что превосходство в большинстве случаев к другим известным метаболитов DHCMT, такие как 4-хлор-18-нор-17β-гидроксиметил, 17α-methylandrosta-1,4,13-триен-3-он и 4-хлор-3α, 6β, 17β-тригидрокси-17α-метил-5β-андрост-1-ен-16-один.

Copyright © 2011 Elsevier ООО Все права защищены.
PMID: 22142641 [PubMed - индексируются для MEDLINE]
MeSH Условия, вещества
LinkOut - больше ресурсов

[Deminolog]

Вы уж меня простите, но попробуйте написать менее сумбурно, чтобы понятнее было, в чем заключается Ваш вопрос.
По поводу приведенной статьи: понимаете, дело в том, что у Антидопингового центра свои нормативные документы, в соответствии с которыми они и работают. Условия им диктует ВАДА, насколько я знаю. Они же разрабатывают способы достижения регламентированных пределов детектирования. Приведенные ими данные лично я бы не взялся оспаривать. Если они что-то заявляют - они это подтверждают, как правило, стандартными образцами, причем с изотопными метками. Если же нет - то у них будет куча других аргументов, включая HR-MS и хорошую подборку статистических данных.
Говоря о метаболитах - да, обычно берется моча после употребления, смотрят срок выведения. У разных людей срок может быть разный, это зависит от обмена веществ. Основные метаболиты у всех одинаковые. Как мне видится, метаболиты могут немного отличаться у разных людей только при наличии каких-либо заболеваний.
Если Ваш вопрос заключается в том, можно ли использовать приведенную в статье пропись методики для Ваших целей - см. нормативную документацию для Вашей организации. Например, ФСКН может использовать методики, приведенные в статьях без предварительной валидации и согласования со своим центральным управлением.

[лад]

Они же разрабатывают способы достижения регламентированных пределов детектирования.
Попытаюсь обьяснить проще.но они не провели подтвеждение на волантерах давая им таблетку чтоб увидеть когда последний метаболит покидает организм.так же дело обстоит и с контр.образцом т.к.он должен быть получен из мочи волантера.если этого нет метод считаю неточным.в межд.стандартах для лабор.ВАДА говорится о валидности.межлабораторные испытания непроводились.вот для сравнения посмотрите как другая лабор.описывает метод.здесь все понятно.www.moca.net.ua/12/pdf/87-93_2-7-2012.pdf.спасибо жду комент.

[Deminolog]

Прочитал обе статьи. Свое мнение в развернутом виде оставлю все-таки завтра, уж простите, сегодня никаких сил нет. Но ни то, ни другое - не методики. В работе уважаемых Тимофея и Григория Михайловича слов про то, что это методика - не нашел. Научная работа - да, причем в конце говорится очень мудрая и правильная с точки зрения хромато-масс-спектрометрии фраза - для подтверждения требуется провести встречный синтез предполагаемых метаболитов. И если не затруднит, скажите пожалуйста, Вы случайно не один из авторов статьи, приведенной выше? Более того, у меня создалось впечатление, что Григорий Михайлович был рецензентом
P.S. А сейчас еще прочитал на Анхеме поднятую Вами же тему. Это не мое дело, конечно, но подвергать сомнению их результаты... Ну, знаете ли, это надо быть специалистом их же уровня (а это очень, очень высокий уровень). Я этим похвастаться не могу. От своих слов по поводу развернутого ответа по обеим статьям - я не отказываюсь. Прокомментирую в меру своих знаний.
P.P.S. Как я понял, Вы не читали полный текст статьи. Если это так - Ваш вопрос безоснователен вовсе. Статьей я поделюсь, доступ к этому журналу имею.

[лад]

спасибо вам огромное.
нет я неимею никакого отношения к научному труду.
вы почитали другой форум и суть проблемы я думаю поняли.
просто эта методика уже применяется ими по полной программе и возникли вопросы,как можно найти метаболит м3 у человека который этим непользовался.

[Deminolog]

Ну-с, приступим
Ответ я построю следующим образом: сначала выскажу свое мнение по поводу статьи уважаемых Тимофея Соболевского и Григория Михайловича Родченкова, а потом все же перейдем к их коллегам из украинского центра. В прикрепленном файле находится сама статья.
Сразу же обращаюсь к коллегам, если будут неточности - поправьте. Я все-таки работаю не с метаболитами (увы), а с нативными соединениями, которые иногда также есть в списке ВАДА.
Прежде всего я бы хотел отметить, что это научная статья, в которой изложен методический подход к изучению данного соединения и его метаболитов. Отсутствие метрологии не должно никого смущать. Дело в том, что авторы ссылаются на нормативный документ ВАДА, который и регламентирует эти самые требования. Соответственно они выполняются от и до, в противном случае в тексте статьи были бы оговорки. Их там нет. Почему авторы предпочли так поступить? Хотя бы потому что материал у них интересный, сильный и внесение лишних данных может сместить акцент в другую сторону, что негативно сказалось бы на качестве рукописи. А это будет уже неправильно.
Далее, в отличии от украинских коллег, Григорий Михайлович и Тимофей не рассуждают о метаболизме на основании анализа биожидкостей одного человека. Их выборка куда внушительнее (более 100 образцов), таким образом мы можем говорить о надежности и воспроизводимости предложенного способа, рассчитанного на отслеживание долгоживущих метаболитов. Почему метаболиты могут использоваться для доказательства факта употребления того или иного вещества? Дело в том, что зачастую поймать исходное соединение невозможно. Оно может разлагаться или быстро выводиться из организма, но вот при этом его действие может быть достаточно долгим. В этом случае ищут метаболиты. Даже в экспертных заключениях АДЦ выдает следующую фразу: исследованные объекты не содержат запрещенных допинговых средств и/или их метаболитов.
Таким образом, для соединений, которые не являются эндогенными (т.е. не вырабатываются организмом) достаточен сам факт наличия метаболита чтобы сказать, что с определенной вероятностью, человек употреблял то или иное вещество. Заметьте, именно вещество, а не препарат. Ведь препарат содержит действующее вещество, наполнители и т.д.. И в то же время в разных препаратах могут быть одинаковые действующие вещества. Поэтому мы и говорим о веществах.
Теперь поговорим о Вашем последнем вопросе по поводу метаболита М3. Понимаете, тут вопрос двоякий: либо Вы употребляли какой-то препарат, содержащий это соединение, в результате чего метаболит и был найден, либо Вы опять же употребили что-то, содержащее DHCMT, но не знали об этом. Ни то, ни другое не может служить доказательством Вашей невиновности, как Вы понимаете. Факт остается фактом. Метаболит есть, вероятно был факт употребления.
Теперь мы подходим к самому интересному с моей точки зрения. Дело в том, что Тимофей и Григорий Михайлович использовали так называемую тандемную масс-спектрометрию (ГХ-МС/МС систему), обладающую просто дикой чувствительностью. А вот украинские коллеги использовали только масс-спектрометр высокого разрешения, чтобы доказать структуру метаболитов. Что, впрочем, также сделали и Григорий Михайлович с Тимофеем, просто другим способом, при этом не на одну голову перепрыгнув украинский центр в чувствительности определения.
В заключении наши коллеги говорят о том, что для подтверждения структуры метаболитов и правильности идентификации необходимо провести встречный синтез. Это правила хорошего тона, подчеркивающие высокую квалификацию специалиста, проводившего исследование, ибо так он дает понять, что не претендует на истину в последней инстанции, но на основании тех данных, которыми он располагает, он сделал выводы, которые, собственно и представлены в статье.
Я подозреваю что встречный синтез уже был проведен, либо проводились дополнительные исследования с целью подтверждения данных.
В то же время не могу сказать, что статья украинских коллег плоха. Но по уровню она все же уступает.
Напоследок могу сказать только одно: московский антидопинговый центр очень хорошо оснащен не только оборудованием (это, конечно, немаловажно), но и специалистами. Их появление на конференциях по хроматографии и масс-спектрометрии не остается незамеченным, поскольку работы интересны, выполнены на hi-end оборудовании и на высочайшем уровне. Конечно, это не значит, что они не могут ошибиться. Мы все люди все-таки, но вот возможность умышленного вредительства или выдачу заведомо ложного заключения я все-таки исключу.
P.S. На анхеме Вы сказали, что ошибка ученых - это ничто, а спортсмену это может перечеркнуть карьеру... Вы не правы. Люди, не отличающиеся порядочностью, никогда не будут иметь уважения коллег. А в нашей среде уважение и репутация - это очень, очень много.
P.P.S. А вообще, Вы лучше задавайте конкретные вопросы, как в последнем сообщении, чтобы я не писал целые сочинения и не загружал Вас лишней информацией. Раз Вы не имеете отношения к химии и к науке вообще, это будет правильнее. Сэкономим друг другу время.

[лад]

спасибо.
как видим проверка метабллитов м1-м4 на волонтерах не проводилась.
все исследования построины на моче людей - неизвестно сколько принималось препората и когда был последний прием.
поэтому у них сроки обнаружения очень размыты и неконкрентны-30-50 дней.

[лад]

это из статьи.-обнаружения м3
оценивается как 40-50 дней, а M1, M2 и M4 находятся по крайней мере valu-
способный как I и II. Необходимо провести дополнительные контролируемые экскрецию исследование
полностью Оценить время, на котором могут быть обнаружены метаболиты.

[Deminolog]

Не за что.
Метаболиты никогда не вводятся людям. Метаболит - вещество, образующееся в процессе обмена веществ, продукт превращения исходного вещества в организме человека. Кроме того, они использовали внутренний стандарт, так что они оценивали содержание в биожидкости. Этого более чем достаточно. Она важна только в том случае, когда употребляется эндогенный препарат. Более того, обратите внимание на количество метаболитов. Они ведь для скрининга выбрали основные, долгоживущие и характерные.
По срокам выведения - Вы зря пытаетесь к этому прицепиться. Метаболизм - штука индивидуальная, зависит от многих параметров, там разброс может быть очень, очень большим. Спросите у медиков, способны ли они оценить скорость выведения препарата с точностью до дня? Более того, Вы выдернули фразу из текста, это некорректно.
Мы можем удариться в дебри, обсуждая этот вопрос, но тогда я начну грузить химией, а точнее хроматографией. А потом придется еще попросить кого-нибудь занимающегося фарм химией присоединиться к обсуждению метаболомики.

[лад]

вы меня непоняли.
я знаю что м3 продукт распада туринабола.
просто им нужно было точно сказать, когда машина не видит м3.
для этого нужно было возится с волонтерами и брать у них мочу"",а это долго и затратно.
может я неправ.
тогда почему они незаявили что м3 видно 365 дней.

[Deminolog]

Да простят меня коллеги, но приведу такой пример:
Представьте ситуацию: Вы с друзьями отмечаете какой-нибудь праздник, выпили одинаковое количество спиртного. Утром каждый из Вас решает проверить себя на алкотестере. У кого-то он показывает 0, у кого-то 0,2, а у кого-то 0,5 (грубо говоря). И пили Вы одно и то же, причем в одинаковых количествах, а показания-то разные. И самочувствие тоже разное. И время выведения алкоголя - тоже разное. И ведь понятно же, что это физиология.
В случае с допингом это все усложняется. Причем очень, очень сильно. Волонтеры у них были, более 100 человек, причем содержание метаболитов отслеживалось в динамике. Это очень сложно, долго и затратно как раз. Но это сделано.

[лад]

в моем понятии было так-в лаборатории были положительные пробы по разным видам спорта.примерно 100 проб и они с ними работали.

[Deminolog]

ну так в статье ж описано При анализе проб были обнаружены пробы с положительным результатом. Эти люди согласились стать добровольцами (волонтерами) для исследования. Их же пробы и анализировались в течении определенного времени. Те же волонтеры

[лад]

немного не так.
эти люди дали согласие на работу с остатками их проб.(межд.стандарт для лабораторий)
тоесть был единождый забор мочи.
заборов мочи на разных стадиях выведения небыло.
грубо говоря у человека должны были брать пробы мочи на 30день 35день 40день 45 и 50 день для определения времени, в течение которого
возможна надежная идентификация м3 .. Для этой
цели нужно было

проанализировать
масс-
хроматограммы проб, полученных на разных сро-
ках выведения.

[avor]

У меня вопрос к лад. Пусть вы не знаете сроков выведения обнаруживаемого вещества А из организма. Вы провели скрининг среди людей не принимавших препарат, в результате приема, которого образуется и обнаруживается вещество А в организме, и там вещества А вашим способом не обнаруживалось ни в одной пробе. Теперь вам дают неизвестную пробу и вы обнаруживаете вашим способом в ней вещество А. А до этого вы обнаружили его у 100 человек принимавших препарат, который дает в организме вещество А. Какое заключение вы дадите?

--Теперь поговорим о Вашем последнем вопросе по поводу метаболита М3. Понимаете, тут вопрос двоякий: либо Вы употребляли какой-то препарат, содержащий это соединение, в результате чего метаболит и был найден, либо Вы опять же употребили что-то, содержащее DHCMT, но не знали об этом. Ни то, ни другое не может служить доказательством Вашей невиновности, как Вы понимаете. Факт остается фактом. Метаболит есть, вероятно был факт употребления.

Возможны варианты: Вещество попало в пробу не из организма, от которого забирали пробу,(например было подмешано туда умышленно). Пробы были перепутаны. Для этих случаев существует проба Б. Но в случае, чьих либо злонамеренных действий наличие пробы Б, может не спасти.

Я не читал статей и не знаю как там освящен вопрос появления метаболита данного строения в результате каких-либо физиологических нарушений в организме или в результате контакта с веществами не являющимися допингом, но тем не менее, дающий такой же метаболит или в результате совпадения нарушений физиологии и обмена веществ совпавших с приемом какого-либо вещества не относящегося к допингу. честно говоря такое исследование довольно сложное. Но, кстати, если пострадавший серьезно отказывается от того, что принимал допинг - это может быть поводом для расследования причин(как биохимических так и человеческих(чьих либо злонамеренных действий)) появления метаболита в пробе.

[лад]

отвечаю на первый вопрос.
если я ответственное лицо за эту научную разработку -и она принята как метод пройдя межлабораторные испытания и ее валидность подтверждена заключение будет положительная проба. но в нашем случае есть только научная статья.

[Deminolog]

Коллега avor, благодарю, что Вы присоединились к обсуждению!
Злой умысел и загрязнение пробы я в расчет не принимаю на данный момент, честно говоря. Какой смысл людям рисковать своей лицензией и репутацией? Да, конечно, в этих случаях может появиться этот метаболит. По поводу отклонений - да, это повод отдельного исследования, для этого надо проводить всестороннее изучение, желательно еще поднять хроматограммы ранних проб, чтобы убедиться, что там ничего нет или есть.
Я не возьму в толк, Лад, с чего Вы взяли, что пробу отбирали один раз? Остатки проб один раз взяли, другой... Тут я проблем не вижу. Или Вы считаете, что мочу оставили дней эдак на 20 на солнышке погреться, после чего проанализировали? Что-то сомневаюсь... Конечно, самый простой вариант - задать вопрос Григорию Михайловичу или Тимофею.
P.S. Сразу же отвечаю на Ваше свежее сообщение - если статья выполнена в соответствии с требованиями, предъявляемыми ВАДА, то в чем проблема-то? Они ж не на трактат 18 века ссылаются. Простите, но Вы просто ищете к чему докопаться

[лад]

вы сказали-Более того, у меня создалось впечатление, что Григорий Михайлович был рецензентом.
извиняюсь,как это понять.

[Deminolog]

Когда статья попадает в журнал, то редакция журнала должна решить, можно ли эту статью публиковать. Для этого каждая статья проходит стадию рецензирования. В качестве рецензентов, как правило, выбирают несколько человек, которые отвечают нескольким основополагающим требованиям: специалисты по исследуемым объектам, специалисты в этой области знаний (допустим, хроматографист не будет писать рецензию на статью органика). При этом не обязательно состоять в штате редакции журнала. Ред коллегия может обратиться к тому, кто является признанным специалистом. Правда, я написал это не посмотрев на то сноску в статье украинских коллег. Они из украинской национальной антидопинговой лаборатории, так что совсем не обязательно, что Григорий Михайлович рецензировал. Было бы странно, если бы они не сослались на нормативку ВАДА. Эта фраза - просто следствие моей невнимательности в данном случае.
В целом же именно рецензент определяет грамотность, компетентность, научную новизну, актуальность статьи. Кто был рецензентом статьи московского АДЦ - не знаю и не узнаю. Вероятно в АДЦ тоже не знают, кто был рецензентом. Часто рецензенты не знают, чью статью они сейчас просматривают. Исключается фактор симпатий/антипатий. Хотя некоторых товарищей можно узнать итак по уровню работы, тому, как преподнесены данные, речевым оборотам.

[avor]

--Какой смысл людям рисковать своей лицензией и репутацией?
Ну во первых совершенно неизвестно кто это и как это мог сделать, поэтому - это могли быть и люди, которые ничем не рискуют или люди, которые рискуют, но им хорошо заплатили.

--но в нашем случае есть только научная статья.

Меж. лабораторные испытания кстати редко проходят. Просто, когда метод регистрируют тот, кто разработчик подает результаты комплекса испытаний и если они удовлетворительны методика принимается, как валидная. Грубо говоря, меж лабораторные испытания наступают, когда методика уже принята на вооружение и не являются необходимым условием валидности. Однако успешное использование метода во многих независимых лабораториях приводит к укреплению понимания надежности метода.

На что я хочу обратить внимание. Вы провели испытания на довольно большой выборке все испытания были проведены в соответствии с требованиями валидирующего органа. Ложно положительных результатов не было. Пусть методика и не принята как валидная, валидирующим органом. Но результат теста положительный, при чем к вам обращаются как эксперту и вы знаете, что рискуете своей репутацией и как эксперт и как научный работник и вы уверены в своих результатах. Представьте чуть иначе, что вы разработали новый метод обнаружения атипичной пневмонии, провели все работы для его валидации результаты этих работ удовлетворительные и метод находится на рассмотрении в фарм. комитете. Вам приносят пробу, другими способами болезнь не определяется, но ваш метод показывает, да - инфекция есть. Вы откажетесь подтверждать результат?