Оборзование и наука

[Maloy]

одного не пойму: зачем усиленно учить школьника тому, что ему интересно и он это итак выучит дополнительно занимаясь а вот приучать человека делать то, что ему не очень нравиться, но то, что надо делать, вот тут как раз школа и способствовать должна, не хочешь, а надо... ну а профилирование направленно на то, чтобы хоть как-то затушевать сложившеюся ситуацию, каждый учит только то, что ему нравится, глядишь и успеваемость высокая, глядишь и проблема плохих учителей решится, ребята ведь сами учится будут...

[Гретхен]

Сначала надо определиться для чего государству нужно образование.
Если государство не заинтересовано в развитии науки, промышленности, медицины и т.п. - значит оно и не заинтересовано в высшем образовании - подготовке ученых, инженеров, врачей.
Сейчас, как мне кажется, все разговоры о высшем образовании делятся на честные ("оно нам не надо, предупреждаем, что денег не дадим, кто не послушал и пошел туда работать - сам виноват") и популистские, которые сводятся к "реформам" - перекладыванию копеек из одного кармана в другой.
Ведь образование - это не "искусство ради искусства" - а способ получения высококвалифицированных работников.
Государству эти работники - не нужны.
Ученые, скорей всего, не нужны никому.
Инженеры нужны предпринимателям и многие предприниматели, занятые в химической промышленности, без инженеров уже плачут. Некоторые предприятия по собственной инициативе начинают финансировать кафедры, но это не выход, т.к. пока студент дойдет до выпускающей кафедры ему надо изучить много чего - математику, например, а такие кафедры никто не подкармливает, вот они и вырождаются в первую очередь. Может, какие-нибудь целевые налоги надо вводить, не знаю.

[Polychemist]

Налоги на что? Куда? Зачем? Я тут поглядел - в 90/91 году в России было 2.8 млн студентов (гос. ВУЗы), в 2007/2008 - 5.9 (гос) и 1.0 (негос.). И это при очевидном снижении потребности... Рррразззгонять!!!

[Bomber]

... в определенном возрасте, когда закладывается база знаний, у многих детей нет стремления к прикладыванию усилий в учебе. И если не прикладывать некоторого насилия, то они так и будут порхать между понятиями интересно-неинтересно. А интересно становится только тогда, когда понимаешь. Для того, чтобы развиваться, нужно уметь прикладывать усилия. Этому и учат, прикладывая некоторое насилие. Не зря же говорят про 10% врожденных способностей и 90% труда.

[Bomber]

Как это было бы страшно, если бы на момент окончания школы человек был либо гуманитарием, либо глубоким технарем...
Все-таки главное - учителя, наверно. Если мотивируют правильно, задачу поставят интересную, то нагрузки воспринимаются совершенно не как нагрузки.
Мне кажется, что нагрузки нужны. Другое дело, что они должны быть, конечно, не чрезмерными. Они учат правильно распределять время. Зато когда часть из них отпадает - это просто блаженство. А когда к ним приучен, то ты как-то сразу начинаешь искать, где бы еще нагрузиться. Ну и грузишь себя уже автоматически. Мозг к этому приучен. Я это ощутила после окончания музыкалки.
Это как тренировки постоянные в спорте ИМХО. Что вы там сделаете без них? Даже если способности есть.
А изучение неинтересных для тебя предметов помогают понять, что не так страшен черт, как его малюют...

[Bomber]

Проблема не в том, что школьникам не дают заниматься любимым предметом, а заставляют тратить время на то, что им неинтересно. Проблема в том, что они не хотят заниматься вообще никакими предметами. Чуть выше эту мысль уже высказывали: чтобы полюбить какое-то дело, им надо сначала заниматься, надо преодолеть свою лень и научиться работать и трудиться.
Важно также, что любовь к предмету на 90 % зависит от личности учителя. Единицы будут любить, скажем, физику и заниматься ею самостоятельно, даже если учитель бестолковый, ленивый, агрессивный и т.д.
Если предоставить детям выбирать предметы, 90 % из них наверняка выберут те, которые ведут более лояльные учителя, которым проще сдать экзамен. В итоге лет через 5-10 выяснится, что этот предмет им на самом деле не дается (когда начнутся вузовские требования), а время уже упущено, остальные предметы спущены, простите, в канализацию.

[Biginelli]

И это при очевидном снижении потребности... Рррразззгонять!!!

Для начала - отменить призыв в армию (лучше переписать 59 статью Конституции, запретив призыв на этом уровне) - число студентов само уменьшится. Разгонять придется поменьше тогда.

[Гретхен]

в 90/91 году в России было 2.8 млн студентов (гос. ВУЗы), в 2007/2008 - 5.9 (гос) и 1.0 (негос.). И это при очевидном снижении потребности... Рррразззгонять!!!

Ничего себе!
Если это правильная статистика - то, пожалуй, да, разгонять.
Население за это время, наверное, на 10 миллионов сократилось, рождаемость с 1990 по 2000 падала, т.е. с 2007 по 2017 населения студенческого возраста должно не хватать, а тут такие темпы роста.
Интересно, за счет каких ВУЗов и каких специальностей прирост.

[Germanium]

Я недавно столкнулся в тамбуре-курилке поезда с двумя уроженцами Мухосранска. Они ехали с каникул в Подмосковье. Учатся тур-менеджерами в каком-то частном подмосковном институте, потому что уверены, что без денег поступить нельзя. Я им втолковывал, что сейчас недобор и поступить можно везде, они не верили. Их родители большие деньги копили, но на Москву, видимо, не хватило. Мало того, что за деньги, они еще и взятки платят. Такой откровенный разговор получился.
С высоты лет понимаю, повторюсь, что школа мне не дала ничего, чего бы я не хотел знать. Если кто помнит приснопамятный 42-й параграф в учебнике анатомии 8-го класса. Вы что-нибудь вспомните из него? Или воспользуетесь другими знаниями?
За все предметы я говорить не могу, но поскольку преподавал химию в ПТУ, знаю, что тетраэдрическое строение углерода им точно не нужно. Я, может, уже писал, но опять повторюсь: для химии как предмета для большинства людей важно научить не электронным оболочкам атомов и даже не ионным и ОВ-реакциям, а просто отличать хлороформ от хлорофоса. Толуол от тротила(журналистская находка: толуол - это одна из "Т" в составе ТНТ). Соли марганца от марганцовки. Нужна жизненная химия, а не абстрактная наука.
Вон, Артемий Лебедев школу с трудом закончил, а стал успешным и пишет грамотно.
К тому же реактивы запрещены. Практически любые. Любой, кто читал школьный практикум Верховского, ужаснется.
Короче, я за умный передел школьной программы, не допускающей исключения химии. Иначе все, как слепые котята вылезают в мир стиральных порошков и прочей химии и верят ужасам из ТВ.

[Maloy]

рождаемость с 1990 по 2000 падала, т.е. с 2007 по 2017 населения студенческого возраста должно не хватать, а тут такие темпы роста

так это нарожали еще в 80-е, так что эти цифры без рождаемости 80-х ниочем, может это из-за того, что в 80-е нарожали умников и умниц и все пошли в вузы

[Гесс]

одного не пойму: зачем усиленно учить школьника тому, что ему интересно и он это итак выучит дополнительно занимаясь а вот приучать человека делать то, что ему не очень нравиться, но то, что надо делать, вот тут как раз школа и способствовать должна, не хочешь, а надо... ну а профилирование направленно на то, чтобы хоть как-то затушевать сложившеюся ситуацию, каждый учит только то, что ему нравится, глядишь и успеваемость высокая, глядишь и проблема плохих учителей решится, ребята ведь сами учится будут...

Чувствую себя в анекдоте про вовочку "Хочу, хочу в советский союз". Такое чувствое что меня окружают неправильные дети которые делят все предметы которые они готовы учить если их будут учить, и от которых они будут уклоняться даже если их будут учить талантливые учителя. Вы давно видели ребенка пришедшего в библиотеку взять книгу по технической дисциплине (хотя бы популяризаторскую) не потому что учитель сказал, а потому что самому захотелось?
Давайте учить хотя бы тому что они хотят учить + общеобразовательному минимуму. И да, полностью согласен с Germanium, нехимикам тетраэдрическое строение атома углерода нужно на порядок меньше чем различие магния и марганца (хотябы чтоб алюминиево-марганцевые сплавы не стали элементом самолетостроения).
Насчет армии - это лечение запора мышьяком. это может несколько и снизит волну идущих в вузы (но некритично, у нас уже без ВУ никуда не берут, и например девочки идут в вуз не от армии), а вот что вы таким манером с армией хотите сделать? Современная оборзовательнаяч система и так убивает ее смысл: подготовку людей спопобных носить оружие. Сейчас система производит както образованных дипломников, которые родину зашищать несмогут. Я вижу два варианта: кнута и пряника. Метод пряника создает ситуацию, когда народ сам валит на годовую службу в армию, ибо имеет с этого определенные плюшки, которые иначе получить намного сложнее (то есть скажем либо аспа либо вуз, причем ненадо раздувать аспу до размеров современных вузов). Метод кнута состоит в том что военная кафедра - явление в ВУЗЕ не платное и добровольное, а обязательное как в строевая в школе и физподготовка в ВУЗе. Будь ты хоть семь пядей во лбу, хоть тупым как пробка а полосу препятствий будь добр. Только звание после этого - рядовой запаса а не мл.лейтенант. то у нас лейтенантов разведется "на 2 козака три гетьмана"

[Terminus]

Для начала - отменить призыв в армию

[Germanium]

Гесс, не пойму вас, вы и согласны и несогласны одновременно.
При чем тут армия? Я про нее не писал. Если интересно, мое мнение такое, что есть определенный процент мужчин, неспособных служить в РА. Если их туда взять насильно, им сломают либо психику, либо целку, либо здоровье, а в целом - жизнь. А я таких, "шибко умных", но неприспособленных повидал.
Еще 10 лет назад задумывался над проблемами образования, и догадывался, что неправильное оно. Мне в школе попалась учитель русского языка в 10-м классе, с тех пор я свободно пишу. Повезло, можно сказать. Без нее песал бы хужее. Преподаватель английского попался только на 1-м курсе. Без нее бы говорил Май фазер из ан индженир. Май Мазер из э доктор. Уи лив ин зе комфортабл флэт. И т.п. У нас выпускник английской спецшколы сказал: "My parents are remarkable men".
Гесс, вы никогда не преподавали, поэтому проблем не видите.

[Vittorio]

Гесс, вы никогда не преподавали, поэтому проблем не видите.

вообще примечательно, что в топике дискутируют в основном люди без педобразования и ни разу не преподававшие в школе . Неплохо бы, если б ТС прикрутил опрос - многие ли из участников хотя бы с десяток пар в ВУЗе провели?

[Biginelli]

Гесс, вы никогда не преподавали, поэтому проблем не видите.

кстати, у меня TA+teaching over 8 years

[Гесс]

Гесс, вы никогда не преподавали, поэтому проблем не видите.

Зато рейтинг цитируемости в отдельно взятой теме растет )))
Нет, не преподавал, но в этой каше (преподавательства в универе) варился определенное время, много общался со студентами самых разных курсов и желаний, репетировал.
Я не говорю что мое видение ситуации правильное, но я своими глазами вижу как при слабоменяющейся школьной программе обьем выносимых со школы знаний стремительно падает, поведение деградирует, желание учиться исчезает. Школьники последних классов не могут сформулировать зачем им учиться, не видят проблем в том чтобы не посещать уроки, а впоследствии пары, а посещение универа рассматривают как метод получения диплома, пивопития и прочего приятного времяпрепровождения на протяжении 5 лет, на шее у родителей и государства. Они уверены, что все, что им когда-либо может понадобиться по работе, они найдут в интернете, а то что от них требуют в школе и универе - бессмысленная блажь сволочей которые мешают им пить пиво. Иногда с такими же целями они получают второе образование, опять же за счет родителей. Рекорды которые я видел - 0 человек с группы на лекции и 2 человека с группы на практике (второй случай касается второго образования, где люди платили порядка 100 долларов в месяц за 1 урок в день).
Существующая схема неспособна ни разбудить в школьниках-студентах желания заниматься хоть чем-то, ни заставить их знать все то, чему их учат.
При этом обьем того что дети ДОЛЖНЫ знать большой, не ЗНАЮТ они ничего, не ХОТЯТ они ничего.
Я вижу решение проблемы в том что обьем того что они должны знать должен быть снижен, знать они этот обьем обязаны будучи разбуженными среди ночи + те кто хочет должен иметь возможность учить то что хотят у хороших учителей, а не у кого попало. Да, количество учителей скажем физики по этой схеме сократится. Тем проще будет выделить талантливых учителей на факультатив.
В конце концов тема по идее дискуссионная, обьясните в чем мое видение ошибочно.
To Germanium: я полностью согласен с тем что вы рассказали про то что народ лезет в ВУЗы без нужды,
а ответ про армию касался поста уважаемого Biginelli.
Да, я согласен что существует некоторый процент людей принципиально неспособных пойти в армию. Возможно даже я сам в их числе (не служил по состоянию здоровья). Но оба вышепредложенных метода не покалечат этих людей. В методе пряника эти люди уйдут на "тернистый путь науки", в методе кнута - военная кафедра вроде дедовщиной славилась меньше чем регулярная армия, особо с учетом того что кроме выездов на стрельбы все обучение проходит практически в режиме учебы в универе.

[Maloy]

сверх демагогия это когда парень уверяет девушку, что мягкий лучше

[Гесс]

ну если работает... (хотя бы демагогия)

[Biginelli]

Горячо обожающим начальство химикам предлагается прокомментировать высказывание министра образования:

Я, вспоминая свои школьные годы, могу сказать, что я считаю объем химии – об этом сейчас очень много говорят, – который был у меня, избыточным. Хотя я, как известно, после этого профессионально много лет занимался наукой. Но я считаю, что ни мне, ни тем более тем людям, которые профессионально не будут заниматься наукой, а пойдут в какие-то другие сферы деятельности, это не необходимо. В этом нет ничего плохого, может быть, это даже полезно для разминки мозгов, но это не необходимо. И мне кажется, то, что появилась возможность выбора, это принципиальное изменение, причем изменение к лучшему. Что плохого, если человек может выбрать?

(заранее приношу извинения авторитаристам за ссылку на эхо Тель-Авива Москвы. Это первичный источник в данном случае)

На анхеме уже ругань идет

[Vittorio]

Позвольте мне как авторитаристу откомментировать. Вижу в этом заявлении и последующих действиях два больших плюса:
1) мы с вами, дорогие коллеги, не останемся без работы. Ибо сменить нас будет некем. Нам придется работать много, долго, и плодотворно, будем вполне востребованы.
2) Чем хуже,тем лучше. Пусть воруют, грабят, сходят с ума, уничтожают медицину, образование, армию, творят прочие чудеса. Когда ситуация станет уж совсем неважной, придет понимание того, что кризис этот системный, имя ему демократия - то игры эти быстро закончатся. Будет шанс стартовать заново. Как раз столетний юбилей грядет