Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
ToT
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 1:10 pm

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение ToT » Ср июн 01, 2011 11:18 pm

chimik писал(а):
ToT писал(а):Никель в чистом виде мягче железа
Это Вы зря.
Не знаю из вики как то так понял.
chimik писал(а):
ToT писал(а):Паладий в сплаве с золотом точно позволяет режущую кромку сформировать
Про это я уже писал. Да и тяжело таскать такое.
Ну если золота 5 - 10 процентов. То будет не так и тяжко. Прочность и пластичность надо знать, вдруг там сечение вместо 10 мм удастся сделать 6? С сохранением прочих свойств?
chimik писал(а):
ToT писал(а):по сплавам никеля, хрома, палладия? где тогда этот вопрос задать?
Да тут и задать. Когда-нить кто-нить ответит. Тут разных хватает. Пока Вам отвечают "химеги" с мировоззрением о непреложности возникновения железа.
Эхх жду! :( Мнеб методичку, или пару тройку кандидатских по этой тематике.
Непреложность возникновения железа, в хоть сколь либо похожем на наш мире, вопросов не вызывает. Но почему железная руда должна встречаться именно в таких количествах и формах как и у нас, в выдуманной вселенной, не пойму.:(
DSP007 писал(а):Это смотря по каким сплавам и смотря какую информацию- если по электро-теплопроводности нихрома- она в любой книжке по электротехнике, а если об устойчивости к вибрациям какого нибудь сплава для покрытия лопаток турбин- те кто знает будут молчать как партизаны. Вообще этот оффтоп здесь надо завязывать, хотя оффтоп получился интересным. Кубикус говорите?
Хмм. А я разве чтото секретное спросил? мне прочностные характеристики нужны, и температуры закалки отпуска (если для этих металлов и сплавов оные возможны), ну может еще возможность цементирования. Электро теплопроводность, это не проблема. Для того что бы их узнать лезь на спец форум не нужно.

Аватара пользователя
Агдамыч
Сообщения: 4852
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 3:45 pm

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение Агдамыч » Ср июн 01, 2011 11:39 pm

ToT писал(а):Никель в чистом виде мягче железа Из вики как то так понял
Посмотрел - твёрдости железа и никеля равны. Легированная никелем железка должна быть вязкая - это вариант для нагрудника какого-нить. Но опять - железо. А проволоку у Вас можно тянуть?

ToT
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 1:10 pm

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение ToT » Ср июн 01, 2011 11:48 pm

chimik писал(а):
ToT писал(а):Никель в чистом виде мягче железа Из вики как то так понял
Посмотрел - твёрдости железа и никеля равны. Легированная никелем железка должна быть вязкая - это вариант для нагрудника какого-нить. Но опять - железо. А проволоку у Вас можно тянуть?
16 век первые прокатные аппараты появляются, но делают листы небольшими тиражами. Проволоку на днях научатся тянуть. Все это ноу хау самого развитого государства. В том о котором я пишу, об этом только слышали.

А где смотрели? И все же сплав никель углерод возможен? И имеет ли смысл?

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение dan14444 » Чт июн 02, 2011 3:40 am

Если уж бактерии живут при температурах выше 300 С.
Если с самородным алюминием вопрос оказался неоднозначным :shock: хоть полезных хоть для чего-нить количеств точно нет :), то с бактериями Вас точно кто-то обманул. 300С наверно могут пережить какие-нить споры, недолго и в специфических услових. Но жить, т.е. метаболизировать и тем более размножаццо они точно не могут! :)

Кстати об "отсутствии железа"... ПМСМ более правдоподобно (по сравнению с "глобальной геологической аномалией") будет ввести какой-нить лишайник, кушающий его со страшной силой (электрончики на кислород воздуха, углерод оттуда же, ням-ням). Во влажном климате такая ускоренная коррозия может стать реальной проблемой и сделать железо неудобным... :roll:

ToT
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 1:10 pm

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение ToT » Чт июн 02, 2011 7:23 am

dan14444 писал(а): 300С наверно могут пережить какие-нить споры, недолго и в специфических услових. Но жить, т.е. метаболизировать и тем более размножаццо они точно не могут! :)
Прошу прощения, описался. Писал про выше 100 градусов. Если точнее то 122 Как рекорд.
dan14444 писал(а):Кстати об "отсутствии железа"... ПМСМ более правдоподобно (по сравнению с "глобальной геологической аномалией") будет ввести какой-нить лишайник, кушающий его со страшной силой (электрончики на кислород воздуха, углерод оттуда же, ням-ням). Во влажном климате такая ускоренная коррозия может стать реальной проблемой и сделать железо неудобным... :roll:
Я уже писал, с тем что я налажаю с геологией я смирился.
Мне бы по сплавам информацию.

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение Iskander » Чт июн 02, 2011 10:05 am

Ну, если есть магний и алюминий, то надо добавить цинк и получить высокопрочные алюминиевые сплавы. Мягковатые, правда.
Можно (при наличии магния и песка) забодяжить силумины (тоже весьма прочные)
Цинк, кстати, был известен. Как и висмут.
Для начала полистайте "Популярную библиотеку химических элементов" (двухтомник, очень хорошо написан)

Берилловая бронза - это лажа. Она не выплавляется без металлического бериллия, а оный получить ой как непросто.
Никель, хром и кобальт ни фига не ассоцированы с железом.
Они предпочитают сульфидные формы, а железо - оксидные. Отсель, Норникель железа не добывает, ибо нетути. Хром преимущественно хроматы (кальций, свинец) или хромиты (с железом). Феррохром из последнего просто так опять же не получишь.

Железо из пирита забудьте как дурной сон. Ибо от серы без Томас-процесса не отделаетесь, а с ней получится полная кака.

Насчёт геологии - вполне возможно. Предположим, что цивилизация туда попала рановато и болотной руды почти не было. А магнетит можно перерабатывать только в домне, которой нет или мартене (хоть это и извращение нехилое), которого тоже нет. Кричный передел его не берёт.

Из самородного мегаматериала я бы добавил ещё рений. В принципе, он возможен, если бы не был так редок. На Камчатке был обнаружен сульфид рения (фумаролы какого-то вулкана) Добавьте чуток воздуха, паров воды, пару миллионов лет и могли бы быть кристаллы самородного рения (по мере выгорания серы). Как конструкционный металл - великолепен. Только тяжёлый шибко :(

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение Константин_Б » Чт июн 02, 2011 10:42 am

ТоТ, не знаю, но возможно Вы сможете вставить в сюжет легенду об аналоге дамасской стали:
Её технология довольно проста и подойдёт для фэнтэзи: В болотистое место вставляются тонко раскованные листы металла которые через значительное время изымаются и сковываются совместно.
А Далее легенда из Японии: Один мастер-изготовитель поссорился с самураем и тот его вызвал на поединок. Он согласился при условии, что сначала сделает себе меч. Он сделал себе меч /по выше описанной процедуре/, но он его не устроил. Тогда он изрубил на мелкие кусочки и смешал с кормом для гусей. И им же скормил. После чего собрал их помёт, промыл и из кусочков стали вновь выковал меч. По легенде, во время поединка, он приложил меч к шлему противника и разрезал его пополам. :39:
Может Вам тоже придумать такого зверя? :roll:
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

ToT
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 1:10 pm

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение ToT » Чт июн 02, 2011 12:31 pm

Iskander писал(а):Ну, если есть магний и алюминий, то надо добавить цинк и получить высокопрочные алюминиевые сплавы. Мягковатые, правда.
Можно (при наличии магния и песка) забодяжить силумины (тоже весьма прочные)
Алюминий реакционно способен больно. Пока не научатся его из бокситов добывать он будет дороговат для такого использования. Магний самородный встречается более часто чем у нас, однако все равно редко. Для их сплавления ... ну не знаю есть смутное ощущение, что больно крутая технология. А чем еще можно легировать алюминий?
Iskander писал(а):Цинк, кстати, был известен. Как и висмут.
Для начала полистайте "Популярную библиотеку химических элементов" (двухтомник, очень хорошо написан)
Ну я, по итогам обсуждения, и думаю основным металлом Никель или Цинк сделать. Самородные. А экзотическим но вполне нередко применяющимся Палладий.
Платина и Иридий - будут экзотичными, но примерно приравненными к Палладию по цене, но с ними никто не будет хотеть возиться, тяжело обрабатывать да и толку с них. Свинец будет встречаться, но при доступном золоте от него толку будет мало.

Спасибо, посмотрю.
Iskander писал(а):Берилловая бронза - это лажа. Она не выплавляется без металлического бериллия, а оный получить ой как непросто.
Никель, хром и кобальт ни фига не ассоцированы с железом.
Ну если б было очень надо можно было бы его ввести произволом, но в общем то, если никелевые или хромовые сплавы себя хорошо покажут. Зачем? Если учесть его ядовитость?
Iskander писал(а):Они предпочитают сульфидные формы, а железо - оксидные. Отсель, Норникель железа не добывает, ибо нетути. Хром преимущественно хроматы (кальций, свинец) или хромиты (с железом). Феррохром из последнего просто так опять же не получишь.
У меня металлов в самородном виде будет много, объяснением могу предложить биологическое влияние или отсутствие почти полное космической пыли.
Iskander писал(а):Железо из пирита забудьте как дурной сон. Ибо от серы без Томас-процесса не отделаетесь, а с ней получится полная кака.
Насчёт геологии - вполне возможно. Предположим, что цивилизация туда попала рановато и болотной руды почти не было. А магнетит можно перерабатывать только в домне, которой нет или мартене (хоть это и извращение нехилое), которого тоже нет. Кричный передел его не берёт.
И не собирался. :) Железо там в как раз таких минералах. Лет через 300 его научатся из них извлекать. Люминь примерно тогда же.

Да и еще я им ввожу множество самородных металлов. Так что особых стимулов искать всякую ерунду нет. Вот лет через 300 у них будет прикол, все "неприходящие ценности" - в виде алюминиевых и железных запасов государства, резко обесценятся. Думаю, если вдруг дойдет писанина до тех времен, над вводом в условиях 19 века "универсального мерила стоимости". :) Мне кажется можно будет поприкалываться.

Iskander писал(а):Из самородного мегаматериала я бы добавил ещё рений. В принципе, он возможен, если бы не был так редок. На Камчатке был обнаружен сульфид рения (фумаролы какого-то вулкана) Добавьте чуток воздуха, паров воды, пару миллионов лет и могли бы быть кристаллы самородного рения (по мере выгорания серы). Как конструкционный металл - великолепен. Только тяжёлый шибко :(
Да супер штука. но температура плавления ... уж очень. :(
Константин_Б писал(а):ТоТ, не знаю, но возможно Вы сможете вставить в сюжет легенду об аналоге дамасской стали:
Её технология довольно проста и подойдёт для фэнтэзи: В болотистое место вставляются тонко раскованные листы металла которые через значительное время изымаются и сковываются совместно.
А Далее легенда из Японии: Один мастер-изготовитель поссорился с самураем и тот его вызвал на поединок. Он согласился при условии, что сначала сделает себе меч. Он сделал себе меч /по выше описанной процедуре/, но он его не устроил. Тогда он изрубил на мелкие кусочки и смешал с кормом для гусей. И им же скормил. После чего собрал их помёт, промыл и из кусочков стали вновь выковал меч. По легенде, во время поединка, он приложил меч к шлему противника и разрезал его пополам. :39:
Может Вам тоже придумать такого зверя? :roll:
Это и есть железо. Практически. Если не считать общей сказочности рецептуры. Впрочем, учитывая то что у бедных японцев хоть с коль либо приличным металлом была напряженка, возможно и такие извращения помогали им что то сделать. Хотя мне кажется то это стандартный алхимический шифр об очистке железа.

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение Iskander » Чт июн 02, 2011 2:19 pm

Основа легирования алюминия - это медь и магний. Плюс цинк. Это так сказать, первое поколение легирования
Титан, скандий (особенно скандий) - второе.
Кремний для силуминов немного в стороне.

По сплавам никеля - была пара книжек под названием "Суперсплавы" Ни авторов, ни издания не помню. Там вроде бы сплавы для турбин
Ещё справочник металлиста :) (4-5 томиков). Только никель не шибко полезен, потравятся все :?

Самородные металлы проще объяснить вулканической активностью. Она же объяснит магнетит (и малое количество выветрелых пород)

Рениевые орудия могут коваться раз и навсегда из самородных кристаллов. Если вулканов много, то кристаллов тоже должно быть с избытком. Переплавка, конечно, невозможна.

Про дамаск.
Коррозия железа для дамаска имеет селективность. Мягкое и плохо очищенное железо корродирует быстрее. Таким образом остаток обогащается углеродистой сталью.

Как насчёт керметов?

ToT
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 1:10 pm

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение ToT » Чт июн 02, 2011 4:14 pm

Iskander писал(а):Основа легирования алюминия - это медь и магний. Плюс цинк. Это так сказать, первое поколение легирования
Титан, скандий (особенно скандий) - второе.
Медь есть Алюминий тоже есть. В Магнии смущает то что просто не представляю как в примитивных условиях его плавить. Ни о вакуме ни об инертных газах никто не в курсах.
Iskander писал(а):Кремний для силуминов немного в стороне.
Ну до силуминов моим как до второй луны.
Iskander писал(а):По сплавам никеля - была пара книжек под названием "Суперсплавы" Ни авторов, ни издания не помню. Там вроде бы сплавы для турбин
Ещё справочник металлиста :) (4-5 томиков). Только никель не шибко полезен, потравятся все :?
Потравятся, в процессе производства, или процессе применения? Что именно в нем ядовито? Мне кажется, что те явления которые описаны на вики в общем то не критичны. Изначальная к нему приспособленность наверняка возможна, а литейщиков век недолог всегда был.

Справочник металиста в электронном виде бывает?
Iskander писал(а):Самородные металлы проще объяснить вулканической активностью. Она же объяснит магнетит (и малое количество выветрелых пород)
Хорошо, планета моложе, вымираний было меньше. (Метеоритная угроза ниже. 4 газовых гиганта на периферии системы. Астероидных поясов нема. Сама система еще дальше чем солнечная от центра галактики. В общем тепличные условия.)
Iskander писал(а):Рениевые орудия могут коваться раз и навсегда из самородных кристаллов. Если вулканов много, то кристаллов тоже должно быть с избытком. Переплавка, конечно, невозможна.
:) Эдакий мифрил для клевцов. Мона будет, типа накая всесокрушающая но довольно редкая шняга.
Iskander писал(а):Про дамаск.
Коррозия железа для дамаска имеет селективность. Мягкое и плохо очищенное железо корродирует быстрее. Таким образом остаток обогащается углеродистой сталью.
Знаю. Хотя так делали не только дамаск, а практически это пытались делать с любым железом. Но соляной кислотой путем глотания ... ну не знаю. Кажется не особо технологичным.
Собственно у Дамаска был источник руды естественного легирования. А остальное вполне себе технологические моменты. Великой тайны в скручивании и спайке пластинок железа разной вязкости и твердости в общем то никогда небыло. Просто тем кому повезло с месторождениями тем повезло, а тем кому как японцам, тем :(.
Iskander писал(а):Как насчёт керметов?
Лет через 400 Как в космос выйдут и порошковую металлургию разовьют. :)

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение Iskander » Чт июн 02, 2011 5:26 pm

Самое простое - под слоем древесного угля. Вполне себе защитный барьер для расплавленного металла. Ненадолго, конечно, но достаточно.
А вообще, магний надо вносить в расплавленный алюминий. Тогда он сплавится и будет гораздо менее активным.

Насчёт силуминов просто: попал песок в отливку из магний-алюминиевого сплава, прореагировал с магнием и дал кремний. Вот и получился силумин. Надо только чтобы шлак вышел.

Никель считается антогонистом кобальта. Хотя я видел упоминания о ферментах с никелем в активном центре, но к этому я отношусь с опаской. Так вот, вытеснение кобальта из активных центров никелем - это есть нехорошо. Потравится могут в процессе применения.
ToT писал(а):Справочник металиста в электронном виде бывает?
Не видел. Бумажные видел, в букинистах лежат.

Насчёт керметов, я имел в виду асбестовые (лучше кварцевые, конечно) нити залитые алюминием или цинком. Или собственно корундовый порошок, равномерно залитый алюминием.

ToT
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 1:10 pm

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение ToT » Чт июл 07, 2011 11:38 am

Iskander писал(а):Самое простое - под слоем древесного угля. Вполне себе защитный барьер для расплавленного металла. Ненадолго, конечно, но достаточно.
А вообще, магний надо вносить в расплавленный алюминий. Тогда он сплавится и будет гораздо менее активным.
Понял! Возможно внесу.
Iskander писал(а):Насчёт силуминов просто: попал песок в отливку из магний-алюминиевого сплава, прореагировал с магнием и дал кремний. Вот и получился силумин. Надо только чтобы шлак вышел.
Класс. Подумаю.
Iskander писал(а):Никель считается антогонистом кобальта. Хотя я видел упоминания о ферментах с никелем в активном центре, но к этому я отношусь с опаской. Так вот, вытеснение кобальта из активных центров никелем - это есть нехорошо. Потравится могут в процессе применения.
Думаю если жизнь развивалась в условиях где никель самородный присутствовал в больших количествах, то она к этому приспособилась.
Iskander писал(а):
ToT писал(а):Справочник металиста в электронном виде бывает?
Не видел. Бумажные видел, в букинистах лежат.
Пока не нашел, но еще пытаюсь. Но думаю мне возможно и не понадобится.
Iskander писал(а):Насчёт керметов, я имел в виду асбестовые (лучше кварцевые, конечно) нити залитые алюминием или цинком. Или собственно корундовый порошок, равномерно залитый алюминием.
Понял, подумаю, возможно будет как тайные знания всяческих цехов кузнечных.

Спасибо за ответ! Прошу прощения, что не сразу ответил.
В общем, решил основной заменой железа будет никель. Животные и люди во первых приспособленными к нему будут, а во вторых металурги будут жить плохо и недолго.:(
Последний раз редактировалось ToT Чт июл 07, 2011 11:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение stallker » Чт июл 07, 2011 7:43 pm

http://www.markmet.ru/content/diagrammy-splavov
Если с эл. током, то возможно получение сплавов из растворов солей.
Сократ мне друг, но истина дороже.

ToT
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 1:10 pm

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение ToT » Чт июл 07, 2011 11:17 pm

stallker писал(а):http://www.markmet.ru/content/diagrammy-splavov
Если с эл. током, то возможно получение сплавов из растворов солей.
ВАУ! Огромное спасибо, буду разбираться. Пока только взглянул, а там прочностные характеристики извлечь можно? Не спрашиваю как, скорее принципиальную возможность?

Не электротока пока практически нема. Максимум фокусы, как в нашем позднем средневековье.

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение stallker » Чт июл 07, 2011 11:41 pm

Некоторые сплавы заменят сталь, но сталь понятие растяжемое, на весомый справочник потянет.
Сократ мне друг, но истина дороже.

ToT
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 1:10 pm

Re: Возможность сплавов без Fe, способных заменить сталь.

Сообщение ToT » Пт июл 08, 2011 12:35 am

stallker писал(а):Некоторые сплавы заменят сталь, но сталь понятие растяжемое, на весомый справочник потянет.
Ну я не для монографии материал собираю.

Собственно, сюжетно это не более чем деталь. Просто хочу обосновать резкий переход экономики на непривязанный к 'железному' стандарту расчет. И общий перелом мышления, связанный с тем, что являвшеея всегда символом власти и могущества, вдруг оказалось дешевле грязи под ногами. Собственно, в текущее время для одной лишь страны, которая ускакала в некоторых аспектах от среднемирового уровня далеко и влезла в эру великих географических открытий, когда остальные бултыхаются, во временах крестовых походов. А для остальных это осознание придет лет через 150 - 200.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей