Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[Marxist]

И продолжение о том же. Ещё можно интерпретировать как необходимость знать историю.

[БлондинкО]

А почему вообще кто-то считает национальность важной?

Главное, чтобы человек был хороший...

[bowman]

как необходимость знать историю.

не историю же КПСС? любая история начинается с истории семьи, рода и дальше расширяется кругами

[Smol]

Я хотел бы разделить два понятия: "великоросс" и "русский". Первое определяет менее широкий круг людей, к великороссам относятся русские по своему кровному происхождению. Поэтому Ваша жена - не великоросс.
Но она русская, поскольку это понятие включает в себя всех тех, кто идентифицирует себя с определенной этно-культурной средой, сложившейся в крупнейшем славянском государстве Восточной Европы.
С этой точки зрения, брайтонские евреи правы, когда говорят, что они русские. Так же безусловно русскими (ибо про них никак нельзя сказать, что они нерусские люди) являются: украинцы Гоголь и Глинка, немцы Фон Визин, Кюхельбекер, великая княгиня Елизавета Федоровна (в девичестве Элла, принцесса Гессен-Дармштадская), врач Фридрих-Иосиф Гааз, татары (по своему происхождению) Кутузов, Куприн, Ахматова, Гумилев, евреи Маршак, Пастернак и Галич. И простите, если кого забыл.

[bowman]

Для всего этого давно придумали понятия "нация" и "национальность". Кстати, Сталин и Берия тоже русские?

[Smol]

...Кстати, Сталин и Берия тоже русские?

Да, конечно, так же как и Троцкий, Каменев, Зиновьев, Свердлов, Ягода, Ежов, Дзержинский, Калинин, Орджоникидзе и Каганович. А также Окуджава (если кто не знает, папа у Булата Шалвовича был первым секретарем Нижнетагильского горкома КПСС и лично возглавлял возведение гигантов тяжелой индустрии на Урале).
Кстати, можно вспомнить высказывание самого Сталина, когда ему в 1932 году показали зажигательный грузинский танец (лезгинку) и спросили, понравилось ли ему? На что он ответил: «Я человек русской культуры, мне эта чужда».
Хотя Мехлис говорил несколько по-другому: "Я не еврей, я - коммунист"..

[Любитель_Манниха]

Кстати, Сталин и Берия тоже русские?

Вот-вот, а то депортированные народы имеют недобрую память к русским, а к грузинам почему-то нет

А это причем здесь? жили бы в Украине - учила бы. И то, если бы было нужно. Или если бы хотелось.

Ну тогда я не понял В чём причина Вашего, как мне показалось, недовольства - человек воинственно отрицает свою причастность к украинцам чтоли?

высказывание самого Сталина, когда ему в 1932 году показали зажигательный грузинский танец (лезгинку) и спросили, понравилось ли ему? На что он ответил: «Я человек русской культуры, мне эта чужда». Хотя Мехлис говорил по-другому: "Я не еврей, я - коммунист"..

Ещё бы первый человек в СССР выпячивал свою грузинскую принадлежность, это было бы весьма политически недальновидно! А гордо заявлять еврею, что он еврей, в те времена вроде как могло боком выйти.

[Smol]

...Вот-вот, а то депортированные народы имеют недобрую память к русским, а к грузинам почему-то нет

А в регионах проживания депортированных народов русских скоро не останется Что от них возьмешь? А вот Саакашвили с Америкой дружит, глядишь - и что-то полезное от него получить можно будет...
Информация в тему: http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/05 ... 6037.shtml

[chemlab]

Обычно люди не очень осознают, что собственно, их объединяет. Но вот против чего они объединяются - они сознают четко.

Это смотря какие люди. Носители признаков любой нации хорошо чувствуют что именно их объединяет, часто на бессознательном уровне (генетическая помять).

Поэтому ответ на Ваш вопрос может быть таким: русские - это те, про кого нельзя сказать, что они нерусские. Только такой принцип этнического самоопределения нации является единственно правильным.

Иначе говоря, если о вещи нельзя сказать что это не вещь, то это непременно вещь . Тавтология получается

Ну, а какие мы, русские? Про это много уже было мудрецами написано, вывод получается такой: у каждого народа, у каждого человека есть своя миссия на Земле, есть она и у каждого из русских, а вот насколько мы ее хорошо выполняем - это надо бы нашу совесть спросить...

И какая же миссия у каждого русского в отдельности и у всех русских вместе? А совесть - это из другой категории, ближе к вере.

Мне лично за некоторые мои поступки стыдно...

Дык, не оступайтесь больше, это же в Вашей воле, а не в божьей

С этой точки зрения, брайтонские евреи правы, когда говорят, что они русские.

Они - русские евреи, так себя часто и называют. Кстати, слово "русский" является прилагательным, поэтому не может служить термином, определяющим нацию, за ним должно следовать существительное: русский татарин, русский грузин, русский еврей и т.д., однако: русский русский = просто русский (великоросс по Вашему).

Да, конечно, так же как и Троцкий, Каменев, Зиновьев и Каганович.

Все они - русские евреи и этого особо не скрывали.

Кстати, можно вспомнить высказывание самого Сталина, когда ему показали зажигательный грузинский танец и спросили, понравилось ли ему? На что он ответил: «Я человек русской культуры, мне эта музыка чужда». Хотя Мехлис говорил по-другому: "Я не еврей, я - коммунист"..

Не важно что человек говорит о себе в той или иной ситуации (особенно если это замешано на политике), важно что он чувствует. А чувства - первейшие побуждения к действиям, особенно в принципиальные моменты. Логика же, она потом оправдывает (если получилось вразрез) или восхваляет (если совпало) своего хозяина

[bowman]

Да, конечно, так же как и Троцкий...

В рамках Ваших определений, Smol, Шеварнадзе, пока был членом Политбюро - был русским. Став президентом Грузии - оказался грузином. С Акаевым еще круче: пока учился в Ленинграде и делал докторскую в Москве - был, естественно, русским. На посту президента - киргизом. В следующее время - снова русским? больно мудрено получается.
Что же касается Вашего определения

русские - это те, про кого нельзя сказать, что они нерусские.

следующим по важности дефектом в нем, за отмеченным Marxist'ом логическим дефектом, является то, что в нем не прописано - а кто, собственно, должен определять. Если сам человек чувствует себя русским (и флаг ему в руки) - Ваше определение ему, как Мазерати - Тутанхамону. А иначе - зачем за других расписываться?

[maks]

Кстати, Сталин и Берия тоже русские?

при всем отвращении к этим персонажам.. как то в последнее время попадалось немало рассуждений что в 53 отесненный от силовых постов Берия , фактически загнанный в угол устранил отца народов

Вики например:
In 2003, a joint group of Russian and American historians announced their view that Stalin ingested warfarin, a powerful rat poison that inhibits coagulation of the blood and which predisposes the victim to hemorrhagic stroke (cerebral hemorrhage). Since it is flavorless, warfarin is a plausible weapon of murder. The facts surrounding Stalin's death will probably never be known with certainty.[273]

His demise arrived at a convenient time for Lavrenty Beria and others, who feared being swept away in yet another purge. It is believed that Stalin felt Beria's power was too great and threatened his own

по наблюдениям некоторые коллеги любят конспирологические теории , что вы думаете по этому поводу ?
я четкого мнения не имею, но в пользу устранения вождя говорит на мой взгляд факт ,что публиковались справки о его состоянии включающие такие вещи как анализы и т.д
значит не боялись что вернется и вставит соратникам за такое опощление великой личности

[Ptizza]

как то в последнее время попадалось немало рассуждений что в 53 отесненный от силовых постов Берия , фактически загнанный в угол устранил отца народов
по наблюдениям некоторые коллеги любят конспирологические теории , что вы думаете по этому поводу ?
я четкого мнения не имею, но в пользу устранения вождя говорит на мой взгляд факт ,что публиковались справки о его состоянии включающие такие вещи как анализы и т.д
значит не боялись что вернется и вставит соратникам за такое опощление великой личности

Когда английский учила довелось слушать аудиокнигу о Сталине о его окружении. Информацию собирали британцы. Ничего особенного про последние месяцы его жизни не говорили. Он болел, проходил обследование. Врачи сказали, чтобы себя берег и меньше работал, за что он отправил врачей в тюрьму. Единственное, в чем можно было обвинить окружение Сталина, так в том, что не спешили вызывать врача, когда он уже при смерти был. Мне было интересно больше про его жену, так и неизвестно то ли это было самоубийство, то ли ее убили.

[jusja]

В рамках Ваших определений, Smol, Шеварнадзе, пока был членом Политбюро - был русским. Став президентом Грузии - оказался грузином. С Акаевым еще круче: пока учился в Ленинграде и делал докторскую в Москве - был, естественно, русским. На посту президента - киргизом. В следующее время - снова русским? больно мудрено получается.

В рамках моих определений, хоть и не четких, несколько размытых, не получается, что все эти люди - русские. Прежде всего, потому что они сами себя не позиционировали таким образом. Все начинается с этого. Слишком явные и сильные в них были их национальные начала. Акцент, приверженность к традициям собственных народов, в каких-то случаях и религия. Хотя не сама по себе, а в комплексе с чем-то другим.
То, как оценивают другие принадлежность, наверно, зависит и от этого тоже.
Вот интересно заявление о породистости. Может быть все и так. Но означает ли это понятие само по себе в отрыве от чего-то другого качество? В широком смысле.
У собак вроде нет. С точки зрения их устновок ( специалистов), как-то экстерьер, родители, все остальные предки до какого-то, очевидно, колена - это все так. Но, например, у французских бульдогов есть свои изъяны, связанные с системой дыхания из-за искуственно культивируемых признаков. То самое есть и у других пород.
Так что даже если принять Ваше определение породы и беспородистости, то оно имеет ценность ИМХО в каких-то узких рамках.

[bowman]

И какая же миссия у каждого русского в отдельности и у всех русских вместе?

если некто говорит о миссии русских вместе - будьте уверены, что он конкретно имеет в виду торжественный пронос через века факела православной веры. Не на раз проверено. Да и Smol не даст ошибиться

[jusja]

Что касается веры. Хотя я и атеистка, но как раз принадлежность моих предков к православию, причем, какой-то значительной ветки - к старообрядничеству для меня много значит и в какой-то мере создает ощущение принадлежности к русским корням. Для меня это не пустой звук.
Так что Smol в чем-то прав. Это входит обязательно в тот комплекс, который позволяет выносить определения.
Хотя никакой миссии я лично не ощущаю и нести не собираюсь.

[DSP007]

Вы путаете понятия племени , народа и нации.
Племя и этнос - это лица ведущие происхождение от общего предка (реального или вымышленного), основной критерий - кто кого когда и чем поимел. Адам поимел Еву и появился Абрам , который поимел мать Исаака и появился - ну в общем понеслась история еврейского этноса. Имеено к этой позиции и применим генетический анализ и прочие приблуды биологической расологии.
Народ- это общность людей объедененных общим языком и культурой (бытовой и высокого уровня) . Если культуры высокого уровня (письменность, исскуства, наука) создать по объективным причинам не удалось- тогда этот народ=> народность. Без обид, просто пока не судьба. Ну типа чукчей и эскимосов.
Пример русские говорят на славянском языке, пишут на кириллице, знают кто такой Пушкин , едят щи , но не едят тараканов. А китайцы говорят на хань пишут иероглифами , знают кто такой Конфуций , не едят щи но едят тараканов.
Если человек знает кто такой Пушкин и Конфуций одновременно и пишет на по русски на киррилице и иероглифами на китайском - то он или вундеркинд-полиглот , или по культуре высокого уровня относится к обоим народам одновременно - обрусевший китаец или окитаевшийся русский.
Ну а если чел к примеру ест щи и тараканов одновременно - то это говорит не о том что русский с китайцем братья навек, а о том что персонально он => кандидат в дурку.

Ну и нация - группа людей объединенных единой государственностью, общей экономикой и идеологией. Если чего то нет (к примеру как экономики у грузин с эстонцами) - то это уже нация-недомерок => национальность.

[bowman]

В рамках моих определений, хоть и не четких, несколько размытых, не получается, что все эти люди - русские. Прежде всего, потому что они сами себя не позиционировали таким образом.

А откуда Вы знаете, как позиционировали себя в пятой графе Зиновьев, Маршак, Галич и прочие, упомянутые Smol'ом?

Вот интересно заявление о породистости. Может быть все и так. Но означает ли это понятие само по себе в отрыве от чего-то другого качество?

Не означает. Признак отличия и ничего более.

[bowman]

Вы путаете понятия племени , народа и нации.
Ну и нация - группа людей объединенных единой государственностью, общей экономикой и идеологией. Если чего то нет (к примеру как экономики у грузин с эстонцами) - то это уже нация-недомерок => национальность.

Почти правильно. Но попытка создать искусственно советскую нацию, объединенную вышеперечисленными факторами, как известно, благополучно провалилась

[jusja]

Это просто попытка была неудачная. У американцев вроде более удачная.

[jusja]

А откуда Вы знаете, как позиционировали себя в пятой графе Зиновьев, Маршак, Галич и прочие, упомянутые Smol'ом?

Думаю, что важнее то, как позиционировали они себя дома и в кругу близких людей. Это для них.
Если Smol воспринимает их так, а не иначе, значит, у него есть веские основания. Он умный, грамотный и эрудированный человек. Уверена, что это не взято просто с потолка, а имеет какую-то почву.
Я же говорю, что существуют два разных отношения. Свое собственное и окружающих. Это может совпадать, может нет. Но в большей степени начинается все с самого человека.