Музыка

[Natalie2005]

Нет, любой музыкант, конечно, все поймет, о чем именно говорится, но будет ли он согласен со всем? Не уверена.

Юся, то что написано в этой статье совершенно не содержит ничего супернового, это уже всем давно известные вещи, тысячу раз обсосанные множеством музыкантов во многих статьях и книгах. Откройте любой самоучитель игры на гитаре, где будут примеры разных последовательностей разбираться и сами убедитесь.

[jusja]

Эти последовательности Битлз изобрели? Вроде и до них на гитарах играли. И вполне себе так немало играли. Все эти последовательности основаны на совершенно определенных закономерностях и думаю, что Вы их знаете. И их даже я изучала. Не на гитаре, конечно.
Дело не в них, ИМХО, а в построении самих мелодий. Последовательности - всего лишь аккомпанемент, который логически следует за ней.
Ну и я про то. Что нового? А главное - ценного. Что развилось в нечто более грандиозное, как минимум.
Ну как блюз, который облагородил какие-то другие жанры. За счет своей ритмики прежде всего.

[Natalie2005]

.

[Natalie2005]

Эти последовательности Битлз изобрели? Вроде и до них на гитарах играли. И вполне себе так немало играли. Все эти последовательности основаны на совершенно определенных закономерностях и думаю, что Вы их знаете. И их даже я изучала. Не на гитаре, конечно.
Дело не в них, ИМХО, а в построении самих мелодий. Последовательности - всего лишь аккомпанемент, который логически следует за ней.
Ну и я про то. Что нового? А главное - ценного. Что развилось в нечто более грандиозное, как минимум.
Ну как блюз, который облагородил какие-то другие жанры. За счет своей ритмики прежде всего.

Юся, ну я не знаю как вам еще рассказать, если вы опять про двадцать пять... Читайте литературу, в общем, есть много всего и про влияние Битлз на развитие рока, и про их новшества, и про их музыкальность, и проч. И гармонические последовательности это суть музыки, ее гармония, а не аккопанемент. На них и мелодия основана и аккопанемент, и все остальное.

[jusja]

Да, как-то не получается разговор. Вы как-то меняете направление. Когда говорю я про мелодию, Вы меня переключаете на последовательности в гитаре. Ну поясните тогда, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Последовательности для меня в гитарном деле - это аккорды. Они строятся по совершенно определенным правилам, которые не будем обсуждать - это точно можно почитать, кому интересно. Я тогда начинаю выяснять, что нового эти мальчики могли изобрести в этом?
Я конечно же прежде всего о мелодии.
Ну прочитала я статью с анализом. И увидела только притянутость за уши. Да, есть попытка объяснить построение этих мелодий, которые музыканту сложно понять и проанализировать, потому что они не укладываются в законы академической музыки, в которую в общем-то вся почти музыка укладывается, даже если она народом сочиненная и этот сам народ удивился бы, если ему сказали про мажорность-минорность-транспонирование-отклонение-гармоничность-мелодичность.
И это тоже фигня. Вы знаете, что существуют гармонические и мелодические виды того самого мажора и минора, которые преобразуют коренным образом мелодию, делая похожей минор на мажор. Но тут и в эти рамки не укладывается. И опять же фиг с ним!
Важно то - а где развите этого самого направления, если оно божественное, пусть даже сочиненное как Бог на душу положил, вот как легло на тот момент. Оно просто неизбежно должно было бы быть. А его нет. Что бы там не писали.
Это застыло в том самом виде, в каком зародилось.
В то же время, почему-то развивается джаз, рок, блюз.
Ну вот послушайте Greenfields от Brothers Four, что предложил bowman из тех времен. Это слушается и сейчас, понятно и теперешним современникам в том самом первоначальном практически виде. И это уже нравится как минимум двум поколениям позже. Хотя ничего нового с точки зрения музыкальности, все соответствует законам академической музыки. Развитие мелодии, имеется ввиду. Никаких нелогичных скачков и никакого примитивизма. Есть простота, но не примитивизм, как у Битлз. Или я ошибаюсь? Вам это не нравится?
Вы меня, конечно, опять пошлете читать.
Но это не интересно. я же уже почитала и поняла, в каком духе все эти рекламные статьи будут написаны. Мне хотелось бы знать лично Ваше мнение. Понимаете, это не значит, что я не уважаю чье-то мнение, но отстаивать его буду только тогда, когда согласна с ним. И тогда я вполне могу это сформулировать сама.

[Marxist]

Мне хотелось бы знать лично Ваше мнение

Неужели ты не понимаешь, что у этого воплощения объективности нет и быть не может своего мнения?

[jusja]

Ну прекрати! Ты можешь быть вполне неправ. Мнение может быть, но его бывает трудно вербализовать словами. Не все такие болтуны как мы с тобой. Ну и еще пара-тройка человек. Стала бы я тут изощряться, если бы не пыталась вынуть свое мнение.

[Marxist]

Могу.

[jusja]

Мне вот нравится с bowmanом спорить. Я, конечно, уважаю его мнение как и его самого, потому что человек действительно много знает и интересную инфу дает. Не только в музыке. И если в чем-то другом я внимаю беспрекословно и впитываю, то в музыке часто бывают расхождения. И тогда я пытаюсь аргументировать.
Он как настоящий мужчина не может, конечно, согласиться с возражением женщины и как настоящий джентльмен не может сказать "все вы, бабы, дуры" . Я этим бессовестно пользуюсь и потому возражаю смело. И когда с его стороны начинаются намеки на гендерные отличия, понимаю, что все - его аргументы закончились. Я удовлетворена и мы мирно расходимся. До следующего раза.

[Marxist]

[Natalie2005]

Когда говорю я про мелодию, Вы меня переключаете на последовательности в гитаре
---------------
Потому что вы никак не поймете о чем я вообще. Гармоническая последовательность, которую вы почему-то называете "аккомпанементом" - это то из чего состоит музыка (аккомпанемент лишь часть ее). Любая мелодия существует в пределах данной последовательности. Она ее определяет и ею определяется, и вне ее быть не может. Это конечно не обязательно только ступени аккордов (хотя часто как раз так), но базируется мелодия как раз на всех этих доминантах, субдоминантах и тонике, внутри общей тональности. Остальное - лишь размер нот.

А что касается моего мнения насчет новаторства Битлз, то я полностью доверяю, например, Алексею Козлову и его книге об истории рока или Алексею Когану, и многим другим музыкантам и музыковедам. Я не настолько хорошо знаю историю рок-н-ролла, чтобы заниматься анализом песен десятков разных групп. А чисто субъективно они мне вполне нравятся, да. И в различных аранжировках их композиции нравятся, в исполнении того же Модерн Джаз Квартета, например, или нашей акапельной группы Менсаунд... Есть фильм-мюзикл на основе их песен замечательный - "Через вселенную", от режиссера фильма "Фрида", там их песни вплетены в сюжет и аранжировка к фильму новая, соответственно.

[jusja]

Так ведь согласна! Причем, абсолютно! Потому и с осторожностью использую понятие "гармония" и "гармоничный", потому что это можно отнести как к аккордам, так и к благозвучию и еще к чему-то, если хорошенько вспомнить.
Ну и что получается? Что Битлз писали музыку в основном ровненькую, в основном простенькую, делая какие-то неожиданные ходы - не совсем, может, общепринятые и благозвучные для человеческого уха и непонятно как разрешая их. Естественно, это требовало и особого аккомпанемента, чтобы как-то связать концы с концами. В этом необычность. Это, конечно, делалось неосознанно и не всегда. Так в чем новаторство? В этом?
А где тогда наследие и развитие? Я слышала и читала только одни разговоры, которые упираются исключительно в непохожесть и ностальгию.
Ведь отклонения с точки зрения общепринятой гармонии существуют и в джазе. Вот эти самые неустойчивые интервалы, аккорды на их основе, которые как бы провисают, оставляя впечатление незаконченности, неустойчивости. Там используются аккорды, которые в отличии от обычных в академической музыке из трех-четырех нот иногда составляют и семь нот на две октавы и звучат также неустойчиво, но ведь из этого развилось нечто грандиозное!
Вот я и не пойму, а что грандиозного у Битлз?
К сожалению мне нужно убегать, так что на сегодня я заканчиваю эту увлекательную беседу, но не заканчиваю разговора совсем. Может, мы как-то найдем общие точки соприкосновения. Я надеюсь.

[Natalie2005]

За грандиозным, Юся, это к Копперфильду... Ну или в Китай на парад

[jusja]

Ну и ладушки! Поищем грандиозное в че-нить другом. Уверена, что найдем немало!
История рок-н-ролла - это, думаю, к Алану Фриду. нсть фильм о нем автобиографичный. Очень интересный, кстати, рекомендую. История Алана Фрида вроде называется. И думаю, что навеяно это не без влияния негритянской музыки.

[Marxist]

За грандиозным, Юся, это к Копперфильду...

О, вот вы и согласились, что ничего, кроме бездарности там нет. Поздравляю!

[jusja]

Не утрируй и не переворачивай! Мы пришли только к соглашению лучше оставить этот вопрос и поискать грандиозное в чем-то другом, где мы будем согласны обе. И не исключено, что ты тоже.
Только без меня не начинайте искать, пожалуйста, а то все скажете и мне нечего будет добавить.
А для меня это невыносимо!

[Hedgehog]

Я вот, например, люблю Земфиру.

Ну хорошо хоть не Татушек и не Таню Буланову

[Natalie2005]

О, вот вы и согласились, что ничего, кроме бездарности там нет. Поздравляю!

Я согласилась с тем, что я не склонна к подобным эпитетам насчет музыки вообще, и Битлз в частности. Во всяком случае всерьез.

[bowman]

Мдась... по-моему, вся дискуссия свелась к дилемме: люблю - не люблю. Доводы любой противной стороны будут откинуты за неавторитетностью и, поскольку все мы здесь не профмузыканты, собственное убеждающее мнение сгенерировать получится со скрипом. Не проще ли поверить реальным профи, которым в данный момент карьеры вроде не нужно раскручиваться за счет поношения предшественников. Пример: Джонни Лайдон, он же Роттен из Sex Pistols, в 1976 году заявлял примерно следующее: "Ненавидим Beatles за их скуку и нуднятину...", а в 2001 году, составив успешную и продуктивную сольную карьеру, называл Маккартни гением. Не музыкальным критикам (при всем уважении к автору статьи, на которую дала ссылку Natalie2005) и не рекламным агентам. Меньше всего смысла в войне цитат, но о значимости Beatles в их творчестве высказывалась тьма и тьма музыкантов, мнение которых найти довольно легко. Я предлагаю поступить совсем просто - на allmusic запросить любую песню битлов из их известной, скажем, полусотни, и посмотреть, кто делал каверы (кавер - знак уважения к оригиналу, наверно это бесспорно?). Уверяю, список будет очень впечатляющим и содержательная часть дискуссии отпадет сама собой.

Это, кстати, будет совсем неполно - давеча слышал Strawberry Fields Forever в исполнении Питера Габриэла, а на allmusic не отмечено

И вообще получается, что ютуба информативнее. Это для меня открытие

[Natalie2005]

Боуман, посмотрите "Через вселенную", если еще не смотрели )))...