Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Cherep
Сообщения: 23488
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение Cherep » Сб дек 25, 2010 8:14 pm

Код: Выделить всё

http://dx.doi.org/10.1055/s-0030-1259018
On the Practical Limits of Determining Isolated Product Yields and Ratios of Stereoisomers: Reflections, Analysis, and Redemption
Martina Wernerova, Tomas Hudlicky
Synlett 2010(18): 2701-2707

Спасибо Marxist за наводку. Аффтары жутко троллят.
Но, ИМХО, товарища Хадлики наверное допекли потоки сознания с Востока и Юго-Востока :mrgreen:

Хочу отметить, что статья Стилла про флэш-хроматографию появиласть как раз в 1978 году. Многие группы этот быстрый способ и стали использовать!
Во введении он проводит черту 1980 год. Может, не зря :idea: :mrgreen:

То что на конференциях обсуждается, что чьи-то выходы не воспроизводятся, как он пишет во введении - да бывает, что кто-то чего-то не дописал в методике. Либо, впопыхах наврал, чтобы в JACS-е статью тиснуть, а то бы грант не получили. Тему peer review надо вообще отдельно обсуждать. Либо у студента, кто это воспроизводил, реально руки кривые. Профессор там, как опытный синтетик, руками перестаёт работать, как только становится этим профессором, а его студент где-то прольёт, где-то не так перенесёт.

Перелопачивать весь OS не буду (это к тому, что там таких выходов нет).
У меня перед глазами распечатка OS 1985, 63, 160-169
Там есть таблица, по кр мере для двух соединений выход 96 %.
В провереной методе выход 87 %, но выделяли кристаллизацией. А если маточник бы отхроматографировали?

Та же хроматография чистого вещества у него 97-98 % в таблице. Это если девочка внимательно фракции анализировала... нашла бы свои недостающие... а то ведь Хадлики мог и надавить, чтобы цифра была 98. А если таки аналитически-чистый бензамид таки сыроват был? :wink:

Насчёт взвешивания - у нас была практика вытирать какими-то салфетками колбу перед насыпанием туда чего-либо и после.
Колбы я никогда руками не брал и перчатками тоже, а только салфеткой!
Да, не все про такое слышали... тут конечно он прав в пункте
(d) lack of training of academic research personnel in accurate determination of sample content;
С определением dr и er мне иметь дело особо не приходилось... комментировать не могу, хотя по-моему это его и есть тема его креатива. Один раз получал смесь диастереомеров, но там потом хиральный центр исчезал и мне было фиолетово 1 к 8 у меня или 1 к 8.56 :mrgreen: А, ещё было получал два диастереомера примерно 1 к 1.05 - 1.10 (ямр), потом ацилировал селективно по одной гидрокси-группе и в таком виде делил 4 региоизомера (к этому всё свелось из-за тонкостей номенклатуры!!!) флэшем. К счастью для меня теперь (учитывая вой Томаса Хадлики) в сумме получалось около 85 %.

Какие он делает выводы...
Впринципе, насчёт описания диапазона выделенных выходов не имею ничего против.
Но...
Percent conversion of the starting
material into product should be provided along with the
method of determination.
Да он ваще жжот. Как я ему по ТСХ (это основной метод у синтетиков) определю конверсию?! Одно дело, когда она "практически полная". А 85 % супротив 95?! Есть какие-то машинки, но я их не видел не в РФ ни в США.
ВЭЖХ - тут да. Но его ж надо калибровать опять же! Ладно когда один пик исчез, а другой появился!

Короче, с одной стороны это странный креатив. Но во-введении он таки пришет
© pressure on the community to produce better results at
a faster pace;
против этого не возразишь. Как только деньги стали касаться научной сферы, так и начался мухлёж. Но это предмет другого разговора.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
nikkochem
Сообщения: 1401
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2009 12:47 pm
Контактная информация:

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение nikkochem » Сб дек 25, 2010 10:22 pm

У меня выход пентаценхинона за 96%. Но особенность в том, что он нерастворим в реакционной массе, поэтому и выход большой и сразу чистый. Все, что связано с перегонкой выходы за 90% были. Но это все б-о-л-ь-ш-а-я редкость.
Уважающие себя физики и математики обходят стороной антинаучных художников рисущих молекулы и называющих себя химиками.

Cherep
Сообщения: 23488
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение Cherep » Сб дек 25, 2010 10:31 pm

+1
то что редкость, тут спору нет

maks
Сообщения: 15209
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение maks » Сб дек 25, 2010 11:08 pm

Колбы я никогда руками не брал и перчатками тоже, а только салфеткой!
ну и беря салфеточками колбу какие выходы вы получали коллега ? загрузка была полагаю 1 ммоль ?
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Cherep
Сообщения: 23488
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение Cherep » Сб дек 25, 2010 11:24 pm

не понял, в чём подкол. на миллимоль я редко ставил... обычно пробники были в 10-20 миллиграмм (да, погрешность при взвешивании выше, но весы до 4 знака) при молекулярной массе около 500

а салфеткой - чтобы жирными ручищами колбу не испачкать. салфетка была свёрнута в ленту - как раз по длинне шлифа, вокруг него оборачивалась в виде буквы U и держал за концы, прижимая салфетку к горлу.

другой салфеткой (kim-wipe они вроде назывались) колба вытиралась несколько раз до прекращения уменьшения массы на весах.
Последний раз редактировалось Cherep Сб дек 25, 2010 11:24 pm, всего редактировалось 1 раз.
Причина: громаттега

maks
Сообщения: 15209
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение maks » Сб дек 25, 2010 11:28 pm

никакого подкола
какой ваш опыт ? какой процентаж получали используя такие предосторожности ?
смысл использования салфеток понятен
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Cherep
Сообщения: 23488
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение Cherep » Сб дек 25, 2010 11:33 pm

я же объяснил выше, что так колбу держал только во время взвешивания!!!

maks
Сообщения: 15209
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение maks » Сб дек 25, 2010 11:58 pm

это я понял -все предельно ясно
то что меня занимает насколько такая процедура приближает к выходу 100% коль мы эту тему трем
ну допустим с салфеткой получали 93% , а с жирными ручищами 90%
или сравнить возможности не было ?
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Cherep
Сообщения: 23488
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение Cherep » Вс дек 26, 2010 12:01 am

maks, да прочти же ты статью, он там про точность взвешивания пишет.
с жирными ручищами вместо 95 будет 101 - утрирую, но на массу колбы следы от пальцев могут влиять (upd: то есть завышение в большую сторону)

maks
Сообщения: 15209
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение maks » Вс дек 26, 2010 12:16 am

меня не статья интересует "а то ведь Хадлики мог и надавить, чтобы цифра была 98"
а твой личный опыт сравнения
если такого нет тоже нормально
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Cherep
Сообщения: 23488
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение Cherep » Вс дек 26, 2010 12:20 am

а мы статью обсуждаем, а не как в одном универе колбы взвешивают.

жирные руки колбы пачкают? пачкают
салфетка не жирная? не жирная
почему бы не взять салфеткой? к тому же это не я придумал, а ночальнег. а он у Кори постдочил.
сам я не сравнивал жирными руками супротив салфетки.

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение anatoliy » Вс дек 26, 2010 12:41 am

В публикациях в 90% случаев такие выходы не воспроизводятся. 95% - выход не супер редкий, но это специфичные реакции. Например, бокирование во многих случаев дает высокий выход, Получение формильных производных, да и многие реакции ацилирования. У меня ряд восстановлений лагом шел с очень высокими, почти количественными выходами. При однозначности процесса выход 95% вполне реален.

Cherep
Сообщения: 23488
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение Cherep » Вс дек 26, 2010 12:42 am

вот, вот.
борАном восстановление тоже чистое. главное при промывках всяких амин не потерять
Последний раз редактировалось Cherep Вс дек 26, 2010 3:33 am, всего редактировалось 1 раз.
Причина: громаттега

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение anatoliy » Вс дек 26, 2010 12:50 am

nikkochem писал(а):Все, что связано с перегонкой выходы за 90% были. Но это все б-о-л-ь-ш-а-я редкость.
А мы хлорангидриды кислот делали, так 95% было очень часто. Чистили перегонкой.( А если не перегоняли, так больше 100% :lol: )

maks
Сообщения: 15209
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение maks » Вс дек 26, 2010 12:54 am

Cherep писал(а):а мы статью обсуждаем, а не как в одном универе колбы взвешивают.

жирные руки колбы пачкают? пачкают
салфетка не жирная? не жирная
почему бы не взять салфеткой? к тому же это не я придумал, а ночальнег. а он у Кори постдочил.
сам я не сравнивал жирными руками супротив салфетки.
я полагал что тема пошире чем одна статья будет
ничего не имею против такого метода , даже вполне за, особенно на маленьких загрузках в маленьких колбах
и мой ночальнег постдочил у Кори , но такого в группе заведенно не было ..
твой в каком году постдочил ? может это более позднее нововведение , мой кажется в 78
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
S324
Сообщения: 2889
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 1:11 am

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение S324 » Вс дек 26, 2010 2:59 am

я раз видел такую методику в дисере
PCl3 в минусах смешивали с амином, получали не кристализующееся, не перегоняющееся масло, выход 90%
омг... 10% перешло в энергию
Кохайтеся, чорнобриві...

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение Любитель_Манниха » Вс дек 26, 2010 3:14 am

Кстати и малые загрузки тоже вполне влияют на выход! К тому же, меньшие размеры установок- меньше несмазанные шлифы :lol: меньше перегрев на мешалке... Меня, кстати, всё время смущали выходы 90 и выше после кучи манипуляций, а экстракция, три промывки водой/рассолом и перегонка - это вполне себе стандартный набор. Ну а салфетки vs жЫрные руки... если работаешь с малыми количествами, то предосторожности - a must, но если граммовые количества и взвешиваешь на весах с точностью +/- 10мг...

PS: а когда-то ведь люди тупо писали выход в граммах и не парились :shuffle:

:offtop: фиг с ним с Hudlicky, Wernerova -хороша :D
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение Vittorio » Вс дек 26, 2010 12:02 pm

BTW, коллеги, почему- Хадлики? Хадлицки или даже Хадлицкий!!! братья-чехи ведь..
по сабжу. у мну как-то такое было - вещество нацело изомеризовалось при температуре плавления. Порошок -> расплав -> который сразу же затвердевает.. выход реально 100%. Ну для статьи я кристаллизнул, для очистки совести.. кое-где в реакции Манниха у мну были реальные выходы 95-96%. При ацлириовании аминов хлорангидридами, если получаю меньше 95% - день не удался)

Аватара пользователя
user_911
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Пт окт 09, 2009 9:30 pm

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение user_911 » Вс дек 26, 2010 1:03 pm

В принципе если продукт выпадает, а исходники нет, то выхода близкие к количественным это нормально. У меня такое с рядом металлокарбеновых комплексов. Отфильтровываю осадок, ТСХ и ЯМР 13С показывают - вещество чистое.
Более интересно, когда вещество нацело выкристаллизовывается из раствора. Один из никелевых триазольных комплексов будучи растворен (раствор окрашен в ярко-красный цвет) к утру обнаруживается в виде крупных красных монокристаллов в бесцветном растворителе. И какой выход при перекристаллизации писать ? :)
Password: chemport.ru

Cherep
Сообщения: 23488
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Обсуждаем нереальные химические выходы 95 % и выше.

Сообщение Cherep » Вс дек 26, 2010 7:14 pm

Vittorio писал(а):BTW, коллеги, почему- Хадлики?
Так получилось, что "Хадлики" я слышал от омериканскаго прохвессора. Бючвальд, кстати не "Бючвальд", а "Бакв`альд", AFAIK

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей