Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[Smol]

...Есть точно известные исторические факты, они являются официальными...

На самом деле многие историки опираются прежде всего на стихи Священного Писания, находя в других, нехристианских источниках (кумранские рукописи, например) подтверждение тех или иных фактов Евангельских событий.
Но в любом случае многое тут основывается на доверии к евангелистам, поэтому со своей точки зрения коллега maks прав, для нехристианина эта "официальность" - не догма, ибо в Талмуде может быть (или не быть) и другая версия этих событий.
А чья же окончательная правда - это я постом раньше написал. Когда говорил о том, что "Бог поругаем не бывает"...

Вообще-то смешно доказывать истинность религиозных догм, опираясь на труды светских (иногда и неверующих) историков...

Кстати, Православная Церковь признает не только Священное Писание, но и Священное Предание: http://www.pravoslavie.ru/put/30169.htm

Православие не имеет нужды искать истину: оно ею обладает, ибо Церковь уже содержит всю полноту истины, преподанную нам Господом Иисусом Христом и Духом Святым через апостолов и учеников их – святых отцов.

[chemist-s]

А откуда у Вас, дорогой коллега chemist-s, взялись такие странные сведения? Кем же эта версия "общепринята"? Ссылочку можно?

С тех пор как себя помню, об этом теперь знает даже Википедия, см. статью "Иисус Христос", глава "Суд":

Иудейские первосвященники, осудив на Синедрионе Иисуса Христа на смерть, не могли сами привести приговор в исполнение без утверждения римским наместником. По мнению некоторых исследователей, Синедрион признал Иисуса лжепророком на основании слов Второзакония: «но пророка, который дерзнёт говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.» (Втор.18:20-22).

[chemist-s]

Вообще-то смешно доказывать истинность религиозных догм, опираясь на труды светских (иногда и неверующих) историков...

Тоже так думаю, поэтому и говорю, что не надо слушать всяких "исследователей в отставке".

Кстати, Православная Церковь признает не только Священное Писание, но и Священное Предание: http://www.pravoslavie.ru/put/30169.htm

Православие не имеет нужды искать истину: оно ею обладает, ибо Церковь уже содержит всю полноту истины, преподанную нам Господом Иисусом Христом и Духом Святым через апостолов и учеников их – святых отцов.

В приведенной Вами ссылке нет подтверждения или опровержения факта нарушения иудейских канонов И.Христом.
Православие может защищать или не защищать Истину, на которую кто-то совершает покушение. Если ее не защищать, то все будет перепето и извращено, тогда выродится или даже исчезнет само Православие. Надеяться на то, что Бог сделает за людей то, что нужно сделать самим людям, по крайней мере глупо.

[Marxist]

А за хулу на Иисуса, христиане, да, бывало когда-то давно - сжигали виновных на кострах, но это было совсем неправильно, даже Папа Римский в этом официально покаялся

Несколько неравноценная замена, вы не находите? Евреи, до сих пор ищущие виновников холокоста, вызывают больше сочувствия.

[Smol]

...С тех пор как себя помню, об этом теперь знает даже Википедия...]

Ну, красота, приводить светский источник при диспутах на религиозную тему
Православное осмысление суда над Христом описано здесь, скажем: http://www.foma.ru/article/index.php?news=1450

[Smol]

...Несколько неравноценная замена, вы не находите?

Дело в том, что коллега chemist-s упорно пытается "защищать Христа" от "нападок" со стороны коллеги maks'а, я и привел пример, когда святейшая инквизиция сжигала еретиков на кострах, а теперь стало ясно, что этого делать никак не надо было... К предыдущей фразе (о мучениках) эта фраза прямого отношения не имеет.

[Marxist]

Если бы эта организация имела совесть, папе следовало бы не покаяться, а распустить эту организацию к чертям и советовать объявить всем человеколюбивым государям её вне закона.

[Smol]

...Православие может защищать или не защищать Истину, на которую кто-то совершает покушение. Если ее не защищать, то все будет перепето и извращено, тогда выродится или даже исчезнет само Православие...

Православная Церковь - и есть Хранилище Истины. "Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ее" (Мф 16, 18).
А вот некоторых "защитников веры" враги Христовы, похоже уже одолевают...

[Smol]

Если бы эта организация имела совесть, папе следовало бы не покаяться, а распустить эту организацию к чертям и советовать объявить всем человеколюбивым государям её вне закона.

Насчет Папы не знаю, но глава Церкви - это не Папа, не патриарх, а Сам Христос. Так что Папа ничего "распустить" не может, его просто никто не послушает.
В течение веков история знала много жестокостей, наверное, не стоит ныне живущим людям ставить в вину те дела, которые их предки творили...

[Marxist]

Не людям, а организации. Главой организации является папа.

[Smol]

...Главой организации является папа.

Это откуда же следует? (Жаль, что у нас тут еще и католиков нет , я католические вероучительные догматы плохо знаю, но в этом-то полностью уверен).

[Marxist]

Оттуда, что сами католики могут говорить что угодно, но когда им светский суд предъявит обвинение, им придётся привести своего руководителя. Поскольку труп они достать не смогут и самого Христа не предъявят, останется папа. Одно дело -- догматы, это чисто религиозная сфера, и совсем другое -- реальность.

[Smol]

...когда им светский суд предъявит обвинение, им придётся привести своего руководителя...

Какой суд, какой страны, по какому закону? Юриспруденция - это сфера конкретная, там "общими словами" не отделаешься...
Итак: какие же действующие сейчас законы нарушают представители Католической Церкви? Или речь идет о средневековье?

[Marxist]

Обвинения в геноциде, ЕМНИП, не имеют срока давности, а отвечает вся организация в целом перед международным трибуналом.

[Smol]

Вопрос не в сроке давности (хотя как-то странно отвечать за дела, которые были несколько веков назад, пусть тогда американцы за геноцид индейцев ответят или англичане - за геноцид маори), а в Уставе Международного Трибунала - есть в этом уставе право судить то, что происходило задолго до его создания? Почти наверняка нет, ибо существует правило: закон обратной силы не имеет...
А когда вообще в юриспруденции понятие "геноцида" появилось?

Понимаете, юридически всегда существует "право сильного", тех, кто собственно и устанавливает законы. Станут японцы сильнее - они вполне могут осуждения американцев потребовать... Скажем, за непропорциональное применение силы в Хиросиме и Нагасаки...

[Polychemist]

Охо-хо... Пьян я в честь католического Рождества (нет повода не выпить... ). Но вот за что не нравятся мне все религии - при наличии реального повода для войны (земля, ресурсы...), они тут же подтягиваются, доводят всех до фанатизма, истинный (обычно мизерный) повод для разборок забывается, прёт одно - мочи неверных нафик... Атеисты как-то честнее, мне кажется.

[Smol]

...прёт одно - мочи неверных нафик...

Понятие "неверные" - как уж очень характерно, Вы не находите? Остальные - только защищаются...

Интересно, а были ли случаи призывов "мочить китайцев"? Или индусов? А ведь они - действительно неверные, язычники-многобожники, если строго с религиозных позиций подходить. Но нет проповеди ислама среди ханьцев, слишком много их, наверное... И с Индией - тоже пока никак... А может - чего с бедных китайцев/индусов взять? Европа-то рядом, она послабее и побогаче.
Вот Япония вообще любую религиозную проповедь запрещает (и исламскую тоже) - однако никто ей газават не объявляет, странно мне это как-то...

[Marxist]

Да, для христиан

[chemist-s]

Ну, красота, приводить светский источник при диспутах на религиозную тему
Православное осмысление суда над Христом описано здесь, скажем: http://www.foma.ru/article/index.php?news=1450

Общеизвестные факты остаются истинными, даже если они написаны на заборе. В приведенной Вами ссылке автором уделяется много внимания традициям иудейского права тех времен, но фраза:

В Нем видели опасного бунтовщика, разрушителя устоев, самозванца и богохульника. А с того дня, когда он прилюдно воскресил умершего Лазаря, решение уничтожить Иисуса оформилось окончательно. Для этого специально был собран Синедрион во главе с Первосвященником, религиозным главой Израиля. И "с этого дня положили убить Его" (Евангелие от Иоанна, глава 11, стих 53).

эта фраза говорит сама за себя: Синедрион приговорил Иисуса к смерти на основании ЗАКОНА. Другое дело, что в силу разложения иудейской верхушки того времени ими была нарушена процессуальная сторона дела (время и место заседаний были незаконными, а характер вопросов был провокационным).
А это разве не православное осмысление суда над И.Христом?:
http://zakonbozhiy.ru/Zakon_Bozhij/Chas ... m_Hristom/

Первосвященник опять спросил Его: “Ты ли Христос, Сын Благословенного?” И тут Христос, нарушив молчание, торжественно засвидетельствовал Своё Божественное достоинство. Он сказал: “Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных” (Мк.14: 61,62).
“Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: “Hа что ещё нам свидетелей? Вы слышали богохульство; как вам кажется?” (Мк. 14, 63-64).
Члены синедриона единодушно вынесли Иисусу желанный для них приговор: “Повинен смерти”.

Т.о. Иисус должен был быть умерщвлен по Закону как богохульник, а не потому, что его возненавидели члены Синедриона, их власть была тут ограничена в условиях римского порабощения Израиля.

Мы с Вами, будучи христианами, похожи на людей, которые, углубившись в дифференциальное исчисление, забыли таблицу умножения. Поэтому предлагаю переосмыслить эти простые истины на основании первоисточников, а не чьего-то личного мнения, их сейчас много, а Истина одна.

[Smol]

Ну, Вы-то, будучи христианином, прекрасно знаете, что никакого богохульства фактически не было, ибо Иисус истинно свидетельствовал о Себе... А то, что первосвященники решили Его в любом случае "сжить со свету" - говорит только о их личном поведении, и ни о чем более. Ибо все ими решено было еще до суда, какая уж тут законность... Обвинить заранее обреченного на смерть человека можно было в чем угодно, это и пытались сделать, вызывая на суд свидетелей, но не получилось, поэтому выбрали наиболее легкий путь - разыграть как бы святотатство.
Именно это предвзятое отношение первосвященников к "потенциальному конкуренту" и понял Пилат, когда сказал, что никакой вины в Иисусе он не находит. И только угроза народного бунта заставила Пилата сдаться и согласиться на распятие.
Кстати, по церковному преданию, Мария Магдалина потом уже обратилась с жалобой на несправедливый приговор к императору Тиберию (помните тот эпизод, когда она вручила ему яичко со словами: "Христос воскресе!"). Император разобрал ситуацию и "снял с работы" Пилата за бездействие власти.

Кстати, а где в Ветхом Завете Вы нашли указание - за богохульство обязательно предавать виновного смерти? Если это было в Заповедях, то почему сейчас в Израиле (Тора-то основана на Ветхом Завете) нет массовых казней "богохульников"?