Работа в Германии

[Himera]

какая Мария Кюри??? если ты живешь в Германии то ты Марию Кюри можешь получить только на работу в другой стране

Да, а потом получить доступ к "продвинутым" программам Марии Кюри для работы в Германии (или же в другой понравившейся стране). Программы junior research group DFG (которые, по моим наблюдениям, чаще встречаются на практике) вообще не завязаны на предшествующую работу в Германии.

какое такое развитие??? отсидишь так 10 лет в академии, ПМЖ получишь, да возможно гражданство, правда Российское сдать придется, а потом на социал? или улицу мыть? если вне академии голяк с работой, а в академии 10 лет и все... 10 лет спокойной жизни конечно тоже хорошо

Развитие есть у тех, кто этого хочет. Обычно человек, продержавшийся 10 лет на постдоковской позиции, хоть кому-то да нужен. Те же, кто проявляют большую активность, успевают за эти 10 лет перейти в другой статус -- например, реализовать один из тех вариантов, о которых я писал выше. Примером предостаточно. Начать перечислять фамилии?

Так что, спорить я не готов пока, а вот фактов о сложной жизни постдоков в Германии и проблемах с работой там же хотелось бы побольше.

Да нет каких-то страшных проблем с научной работой в Германии. Как и везде, ситуация зависит от активности, подвижности, ну и собственно продуктивности.

[gugu]

Да, а потом получить доступ к "продвинутым" программам Марии Кюри для работы в Германии (или же в другой понравившейся стране).

Вообще-то Мария Кюри дается только гражданам Евросоюза. По крайней мере еще пару лет назад так было.

Как и везде, ситуация зависит от активности, подвижности, ну и собственно продуктивности.

Кабы так было!!! Если еще целая куча факторов, в том числе и полуполитических, которые мягко говоря затрудняют продвижение россиян и прочих “восточных людей” в немецком обществе. Хотите пример? Пожалуйста! Директор немецкого университета хочет дать постоянное место своему сотруднику-индийцу, т.е. перевести его в разряд “полноценных” госслужащих (Beamte). На это Arbeitsamt (немецкое министерство труда) отвечает: “А вот фиг вам. На кого вы расходуете государственные деньги?! Тут своих безработных полно.” В итоге место достается немцу. Причем, поверьте мне, продвинуться индийцу там было бы даже легче, чем равноценному по профессиональным качествам русскому. Это Европа, объяснять все ее заморочки на словах очень сложно. Тут живой опыт нужен, чтобы снять розовые очки и избавиться от неоправданно высоких ожиданий.

[Himera]

Насколько я могу понять из правил, ограничений по странам у Марии Кюри нет. Написано, что для "третьих стран" нужно подтвердить соответствие своей работы целям соответствующей рамочной программы, но это нетрудно. Знаю по крайней мере одного русского, получившего Марию Кюри года два назад.

По поводу всего остального: ну давайте я вам какие-нибудь страшилки расскажу про работу в Америке или в Японии. Везде бывают заморочки (к слову, в Германии отношения с Arbeitsamt могут сильно разниться в зависимости от региона), но везде они так или иначе преодолимы: принципиального запрета на работу иностранцев в Германии нет. И обилие выходцев из России/СНГ на самых разных позициях (и профессорских, и лидеров reaseach group, и просто научных сотрудников) показывает, что данный путь вполне возможен.

[slavert]

гражданам третьих стран стипендии Мари Кюри даются только при наличии веских оснований не дать стипендию европейцу, и при сохранении массовости европейцев в проекте
и естественно ограничения по резиденству

[Himera]

Это подтверждённая информация или трёп на уровне "10 лет -- и собирать чемоданы"?

[AndreyS]

Гораздо более распространена простая постдоковская стипендия (без социальных отчислений), которую в большинстве случаев и получают иностранцы.

Весьма сомнительное утверждение. Даже по отношению к аспирантам, а уж постдоковские стипендии встречаются гораздо реже (и часто более выгодны чем зарплата).

[AndreyS]

Выйдя на уровень самостоятельного исследователя с собственным (пускай и временным) финансированием, можно много всего дальше делать, благо исследовательских институтов в Германии много, и они нуждаются в квалифицированных кадрах.

Действительно самостоятельные исследования возможно когда есть своя группа. Но в этом случае жесткое ограничение в пять лет, после чего или получение постоянной позиции, или гуд-бай Германия. Причем не только для иностранцев - у нас такой немец постдоком трудится (правда со своей маленькой группой).

[gugu]

AndreyS:
«Постдоковские стипендии ... более выгодны чем зарплата»? Это анекдот такой? Хотя возможно, если сравнивать с российскими зарплатами научных сотрудников. Тот же немец только в исключительных случаях пойдет работать на стипендию, и то, если есть шанс, что его потом переведут на зарплату. Вы довольно много тут напутали. У постдоков не бывает своих групп. То что вы описали, это хабилитант или, по-русски, докторант. Рангом существенно выше, чем постдок. Да, у них тоже ограниченные по времени проекты (3-5 лет), но есть возможность защититься и претендовать на профессора.
Himera:
Что-то я там “обилия” как раз и не заметил. Взгляните на публикации из Германии. В 98-99% случаев главный автор (под звездочкой) это немец. И сравните это с США, где давно уже в этом плане настоящий интернационал. Отсюда и делается соответствующий вывод о перспективах иностранцев в этих странах. Принципиального запрета на работу иностранцев в Германии нет, но тамошняя бюрократия может так заморочить голову предпринимателям всякими обоснованиями и согласованиями, что они потом ни в жизни за приглашения иностранцев не возмутся. Да что там иностранцы, они ведь даже своих евросоюзовцев, поляков к примеру, просто так без разрешения на работу взять не могут. И сравните это с Англией и многими другими европейскими странами, где подобных ограничений для граждан восточноевропейских стран нет.
Я не хочу никого пугать. Просто пытаюсь быть объективным. А для это беру собранную собственным опытом в Германии статистику с довольно обширной выборкой. Так вот, она довольно пессимистическая. Нет, пожалуйста, поезжайте, посмотрите на страну (благо постдоковских стипендий в Германии достаточно), но многое в карьерном плане не рассчитывайте.
Да и еще насчет Кюри. Естественно, никто вам прямо не скажет, что вам стипендию не дадут, потому что вы не гражданин Евросоюза. В Европе есть 1001 способ сказать «нет». Вам скажут: «В принципе да, но...». Помню разговор с одним таким «дипломатом». Все, что мне от него нужно было — это ответ «да» или «нет». А он заладил только: «Ничто не говорит против этого...»

[Himera]

Действительно самостоятельные исследования возможно когда есть своя группа. Но в этом случае жесткое ограничение в пять лет, после чего или получение постоянной позиции, или гуд-бай Германия.

Когда своя группа -- это всё-таки уже не постдок. И для активно работающего человека, имеющего доступ к ресурсам хорошего института, пять лет -- достаточный срок для того, чтобы доказать свою полезность и эффективность, а также установить тесные взаимоотношения с разными людьми. После чего постоянная позиция становится вполне вероятной. А даже если нет -- это хороший startup для работы в других странах.

Что-то я там “обилия” как раз и не заметил. Взгляните на публикации из Германии. В 98-99% случаев главный автор (под звездочкой) это немец.

Вообще, я как раз начал с вопроса о "карьерном" и не очень карьерном путях развития. Профессоров/директоров институтов, приехавших из России, мало. Больше людей в статусе исполнителей (делающих ЯМР, рентген, какие-то измерения) или "зависших" (часто сознательно) в статусе руководителей research group. За последними в списке авторов почти всегда будет профессор/директор, хотя ключевым автором явно был кто-то другой. Именно об этих вариантах я с самого начала говорил как о наиболее распространённых.

Здесь ещё нужно сделать лирическое отступление о "звёздочках", расстановка которых зависит от традиций сообщества. У меня, например, примерно в половине статей стоит эта самая звёздочка, хотя статус явно не располагает. В конце же списка может стоять самый большой начальник, независимо от его реального вклада.

Да и еще насчет Кюри. Естественно, никто вам прямо не скажет, что вам стипендию не дадут, потому что вы не гражданин Евросоюза.

Я только с той точки зрения, что заявки обычно оцениваются рецензентами, ещё там рекомендательные письма бывают, и это в целом затрудняет дискриминацию по национальному признаку. А также вносит элемент случайности и не даёт понять, чем вызван отказ -- специальными установками фонда или попаданием на недоброжелательного рецензента. Прецедент есть -- кому-то стипендию дают. А дальше действует то соображение, что для уверенного успеха нужно быть лучше остальных, а не просто "на уровне".

За советы спасибо, но я как бы уже там. И в целом представляю, что мне делать, хотя хуже знаю, чего именно хочу.

[slavert]

Естественно, никто вам прямо не скажет, что вам стипендию не дадут, потому что вы не гражданин Евросоюза. В Европе есть 1001 способ сказать «нет». Вам скажут: «В принципе да, но...».

ну мне в свое время написали - у вас хорошее резюме но по правилам Мари Кюри граждан не ЕС на эти стипендии мы можем рассматривать только в крайнем случае
насчет 10 лет в Германии, это максимальное ограничение по работе на временных стафках в академии в Германии

За советы спасибо, но я как бы уже там. И в целом представляю, что мне делать, хотя хуже знаю, чего именно хочу.

на самом деле все от везения больше зависит, успех в науке вещь часто очень случайная

[AndreyS]

AndreyS:
«Постдоковские стипендии ... более выгодны чем зарплата»? Это анекдот такой?

Нет, простая арифметика. Несколько коллег из группы при переговорах с немецкими профессорами имели возможность выбора зарплата/стипендия. Один из них выбрал именно стипендию (молодой, холостой), так как по деньгам выходило существенно лучше. Правда, в Германии оставаться надолго он не собирался, так что все заморочки с гражданством его не волновали.

AndreyS:
Вы довольно много тут напутали. У постдоков не бывает своих групп. То что вы описали, это хабилитант или, по-русски, докторант. Рангом существенно выше, чем постдок. Да, у них тоже ограниченные по времени проекты (3-5 лет), но есть возможность защититься и претендовать на профессора.

Мир многообразен и не ограничивается Германией. В Швейцарии (да и в Германии тоже) есть возможность фактически иметь свою подгруппу оставаясь формально постдоком.

[AndreyS]

Когда своя группа -- это всё-таки уже не постдок. И для активно работающего человека, имеющего доступ к ресурсам хорошего института, пять лет -- достаточный срок для того, чтобы доказать свою полезность и эффективность, а также установить тесные взаимоотношения с разными людьми. После чего постоянная позиция становится вполне вероятной. А даже если нет -- это хороший startup для работы в других странах.

Вообще-то для постдока постоянная позиция в академии (если только не уровень техника) остается не намного вероятней чем для аспиранта - сначала надо хабилитацию (tenure track) сделать.
Если нет своей группы/подгруппы, то это не "уровень самостоятельного исследователя с собственным (пускай и временным) финансированием". Это просто постдок с внешними деньгами на свою зарплату.

[Himera]

Нет, в том-то и дело, что хабилитация в Германии тихо отмирает. Мой нынешний начальник перешёл на постоянную ставку после пятилетнего гранта от DFG. На хабилитацию он просто забил, потому что времени было жалко.

[AndreyS]

Нет, в том-то и дело, что хабилитация в Германии тихо отмирает. Мой нынешний начальник перешёл на постоянную ставку после пятилетнего гранта от DFG. На хабилитацию он просто забил, потому что времени было жалко.

Хабилитация в данном случае вторична, это я не совсем корректный термин использовал. Речь идет о цепочке - PhD-postdoc-tenure track prof.-tenured prof (permanent), где перескок через звено невозможен.
Ваш начальник провел 5 лет (юниорпроф?) на предпоследней ступени, после чего перешел на последнюю.
Хабилитация обычно нужна на третьей стадии, но в ряде случаев не обязательна.

[Himera]

Не совсем. В универах, наверное, так, а в институтах этот переход со второй ступени на третью может произойти почти автоматически, но при этом и статус не меняет: начальником над тобой всё равно остаётся директор. И деньгами (за исключением грантов) тоже распоряжается он.

[AndreyS]

Не совсем. В универах, наверное, так, а в институтах этот переход со второй ступени на третью может произойти почти автоматически, но при этом и статус не меняет: начальником над тобой всё равно остаётся директор. И деньгами (за исключением грантов) тоже распоряжается он.

Ну я имел в виду именно академическую науку, в нацлабах (и их европейских аналогах) ситуация обычно сильно отличается.

[gugu]

Нет, простая арифметика. Несколько коллег из группы при переговорах с немецкими профессорами имели возможность выбора зарплата/стипендия. Один из них выбрал именно стипендию (молодой, холостой), так как по деньгам выходило существенно лучше. Правда, в Германии оставаться надолго он не собирался, так что все заморочки с гражданством его не волновали.

Это очень странно. По моим данным стандартная постдоковская стипендия составляет прим. 1600 евро, и то, если профессор ее не ополовинит по своему усмотрению. Стартовая же зарплата в академии (BAT IIa), составляет прим. 2000 евро на Западе и 1800 евро на Востоке. Плюс к тому там идут еще важные социальные отчисления (лучшая медицинская страховка и тд и тп). Так что ну никак стипендия не может быть лучше зарплаты. Конечно, есть ну очень хорошие стипендии (ДФГ, Гумбольд), на которые молодым и холостым очень трудно рассчитывать, но это прежде всего предмет для переговоров с фондами, а не с профессором.

[Hedgehog]

и то, если профессор ее не ополовинит по своему усмотрению.

Это что ж за страсти такие? как это "уполовинит"?! на 800 евро в Германии постдок от голода подохнет

[Himera]

Это очень странно. По моим данным стандартная постдоковская стипендия составляет прим. 1600 евро, и то, если профессор ее не ополовинит по своему усмотрению.

У нас 1900, стандартная, постдоковская. Про "уполовинит" вообще непонятно: это уже за гранью разумного. А с контракта постдокам (за вычетом налогов) платят примерно столько же, но дальше начинается игра со страховкой: кому-то выгоднее отдать около 15% за Krankenkasse и быть на контракте, а кому-то -- получать стипендию, купить страховку за 40 евро в месяц и сэкономить ещё 200.

[gugu]

Hedgehog:
Не подохнет. 200-300 евро пойдут на съем квартиры, 200-300 на питание, на остальное можно развлекаться... О двух таких случаях “ополовинивания” я знаю напрямую, еще о нескольких слышал.

Himera:
Значит со времени моего постдокства кое-что изменилось в лучшую сторону. Мне давали почти ровнехонько 1600. И всем окружающим тоже. Да, и страховка была такая, что ничего почти кроме зубов лечить было нельзя.