О смысле Победы и личности ИВС

[Cherep]

ВОВ была частью Второй мировой войны.
Кого-то не устраивал делёж мира после первой.
Нашёлся умник, который стал эту несправедливость устранять.
Сплотив недовольных под идеей национализма.
С учётом того, что мир и так находился на грани разборки между коммунистами и буржуинами (пардон, цивилизованым миром), то запахло таакаким жареным.
Когда жареным запахло не виртуально, цивилизованый мир кинул своих союзников в лице той же Чехословакии.
Не буду вдаваться в подробности того (потому что я в дипломатии полный ноль и нихрена не понял), как коммунисты и цивилизованый мир пытались потом развести друг-друга и Гитлера тоже. Развести, в смысле использовать в своих интересах. Только не кричите, что это грязно. Воевать то никто не хотел. В первую мировую немало крови пролилось.
Потом началось восстановление статуса-кво по границам царской России.
Потом было 22 июня 1941 года. Военные потери. Потери гражданские. Геноцид. Почемуто никто в ветке из Белоруссии не отметился. Там целыми деревнями выжигали. И не только там.
Потом, сначала потихоничку, потом побыстрее наступило 9 мая 1945 года.
За это время прошли Тегеранская конференция, Ялтинская конференция и так, переписка по мелочи.
На этих конференциях реальные пацаны, включая ИВС, всё перетёрли по полочкам, зачем их государствам эта мясорубка нужна. И что будет потом, после мясорубки.
Включая новый передел сфер влияния.
А потом был Нюрнбергский процесс.

В сухом остатке:
1) мировую карту перекроили в угоду интересам ряда государств, в том числе СССР (на то время).
2) виновников геноцида славян, евреев и прочих народов перевешали-пересажали
3) миллионные жервы среди людей

[Cherep]

Людей было много, их не жалели, бабы еще нарожают
кто то сказал забил русскими телами жерла немецких орудий

В интернете есть воспоминания немецкого офицера, как советская артиллерия немцкие позиции перемалывала, то есть "забивала немецкими телами жерла советских орудий".

[Vittorio]

коллега maks, ну что тут можно возразить?
Давайте представим ситуацию. 22 июня 1941 года, Вы - верховный Главнокомандующий. На границе полный пипец творится, Киев бомбят, самолеты сгорели на аэродромах, танки остались в эшелонах и вместе с артиллерией, картами, обмундированием, патронами, снарядами, консервами, автоматами и винтовками уже досталось врагу. Ваши войска героически сопротивляются. но удар внезапный и сокрушительный, штаты недоукомплектованы, патронов нет, потому сопротивление обречено. Куча народу попала в окружение. Заводы в радиусе действия авиации противника уже горят, пороховые и снарядные склады взорваны, эвакуация по темпам отстает от продвижения частей противника. Ваши действия??

[Cherep]

Популярная история второй мировой войны.
Не смущайтесь, на каком сервере.
http://www.anekdot.ru:8080/id/117670/

[Warfarin]

Я не хочу сказать, что принудительный труд - это хорошо и так должно быть/ Но на тот момент это было, видимо, безальтернативно.

представляю себе картину:
вводят в зал суда обвиняемого, и судья его спрашивает:
-Скажите, Родион Романыч, почему Вы хладнокровно зарубили топором троих старушек и похитили у них деньги и драгоценности?
-Товарищ судья, меня так жизнь приперла, позарез нужны были деньги. Ну не было другого выхода... Я очень-очень раскаиваюсь конечно... Но я не видел иного способа спасти себя и свою семью...
-Что-ж, учитывая безальтернативное положение обвиняемого, суд считает возможным его оправдать.

Преступление является преступлением независимо от геополитической или иной ситуации.

[Warfarin]

Vittorio, есть законы морали, есть законы мирного времени и законы военного времени. Ни по каким из них не считается допустимым "бить своих, чтоб чужие боялись", как на фронте, так и в тылу. Что делал с большим удовольствием ИВС и до, и во время, и после войны.

[Vittorio]

а что, Раскольникова вполне могли в 20е оправдать "по происхождению". Типа, "среда заела".

Преступление является преступлением независимо от геополитической или иной ситуации.

А как Вы, вне конкретной ситуации, можете сказать, преступление ли деяние Х или не преступление?
Абсолютной меры преступлений нет. В первую очередь, преступление - юридический термин. Вы можете сказать, что забивать камнями насмерть за адьюльтер нельзя, это негуманно, жестоко и бесчеловечно. И тем не менее, в странах шариата у Вас будет вполне реальный шанс оказаться самым законным образом в тюрьме, буде Вы станете проповедовать такие вот либеральные ценности. Потому что закон такой. Между тем, принудительный труд в СССР был вполне легитимизирован. Вы же понимаете, всегда, во все времена - кто сильнее, тот и прав. Власть есть единственный гарант права. Се ля ви.

[Vittorio]

Vittorio, есть законы морали, есть законы мирного времени и законы военного времени. Ни по каким из них не считается допустимым "бить своих, чтоб чужие боялись", как на фронте, так и в тылу. Что делал с большим удовольствием ИВС и до, и во время, и после войны.

Мораль относительна, ее нормы меняются не только во времени, но и в пространстве. А уж законы, писаные пером..

[Myrsten]

самолеты сгорели на аэродромах, танки остались в эшелонах и вместе с артиллерией, картами, обмундированием, патронами, снарядами, консервами, автоматами и винтовками уже досталось врагу

Что собственно и подтверждает "мудрость и дальновидность" людоеда как правителя и полководца, имевшего донесения чуть ли не с точной датой начала войны от нескольких не знавших друг о друге разведчиков, и при этом ничего не делавшего, и уничтожавшего перед войной квалифицированных кадровых военных.
Не говоря уже о более раннем участии Союза в делах предвоенной Германии.

[Hedgehog]

Что собственно и подтверждает "мудрость и дальновидность" людоеда как правителя и полководца, имевшего донесения чуть ли не с точной датой начала войны от нескольких не знавших друг о друге разведчиков, и при этом ничего не делавшего, и уничтожавшего перед войной квалифицированных кадровых военных.
Не говоря уже о более раннем участии Союза в делах предвоенной Германии.

Не надо читать на ночь Резуна Лучше с утра читать Исаева, это значительно полезнее

[Vittorio]

Что собственно и подтверждает "мудрость и дальновидность" людоеда как правителя и полководца, имевшего донесения чуть ли не с точной датой начала войны от нескольких не знавших друг о друге разведчиков, и при этом ничего не делавшего, и уничтожавшего перед войной квалифицированных кадровых военных.
Не говоря уже о более раннем участии Союза в делах предвоенной Германии.

Ну, давайте не будем считать Сталина идиотом. Надо полагать, у него были основания принять донесения за дезинформацию. Ничего не делал- это, мягко говоря, неверно. По-моему, ничем другим, кроме как подготовкой к войне, Сталин и не занимался вовсе- включая и гешефты с Германией, и расстрелы "квалифицированных кадровых военных" вроде героев гражданской войны.

[Smol]

Коллеги, я, как человек, сознательно спровоцировавший эту тему, просил бы вас не столько обсуждать роль Сталина и Компартии в войне (давайте лучше это сделаем 22 июня), сколько попытаться осмыслить и коллективно выработать некую равнодействующую линию о том, что же для нас (теперь, когда мы так много знаем о том, что раньше умалчивалось) может значить само понятие ДЕНЬ ПОБЕДЫ...
Для чего? Для того, чтобы мы, как представители интеллектуальной элиты восточно-европейского суперэтноса, не связанные какими-то сиюминутными субъективными, националистическими и властными интересами, смогли без стыда, не пряча глаза, сказать своим детям и внукам: я праздную этот день потому что...
Вот пока что предложенные варианты:
1. Это день, когда прекратились страдания людей, когда народы наконец-то перестали убивать друг-друга.
2. Это день, когда русские (как будущие наследники "советского народа") доказали, что они могут совершать невозможное, правда у них почему-то это происходит только с огромными жертвами и в ситуации "на самом краю пропасти".
3. Это день, когда был повержен фашизм - одно из злейших зол, которое может заразить целый народ, превратить его в страшного монстра, несущего смерть и порабощение всем живущим на Земле.
Да, наш народ в это время тоже был болен, болен другой заразой, заразой коммунизма, но, несмотря на это, он нашел в себе силы и, принеся огромные жертвы, он смог сначала победить фашизм, а потом, через короткий исторический период, - и сам начал избавляться от своей болезни, от утопии коммунизма.
По поводу последней части пункта 3 спорить здесь с теми, кто считает по другому - не хочу, пусть это остается ИМХО.

Прошу добавлять еще варианты, которые пусть даже частично описывают те размышления, которые у вас возникают, когда вы слышите об этом празднике.
Пожалуйста!

[Vittorio]

голосую за вариант 1

[Warfarin]

Извините, Smol, и все остальные, но на это не могу не возразить:

Вы же понимаете, всегда, во все времена - кто сильнее, тот и прав. Власть есть единственный гарант права. Се ля ви.

Мы имеем полное право давать оценки исходя из общечеловеческих ценностей, если угодно, опираясь на 10 заповедей, а не на текущую коньюнктуру в конкретный исторический период. Как бы какая власть не относилась к убийствам, в т.ч. массовым (а принудительный труд в СССР приводил к массовой гибели людей, если даже не касаться расстрелов), даже если бы она (власть) считала их легитимными, ни один нормальный человек не станет с этим соглашаться. Вот моя предельно простая позиция по этому вопросу.

По опросу: отдаю голос поровну 1-му и 3-му пунктам.

[FOX]

Что касается реализации способностей в шарашках - не верю я в это. Из-под палки можно только лес валить, к тому же не долго и не эффективно.

Кумольный метод получения фенола - в шарашке сделан, все наши самолёты из шарашек.

[Smol]

FOX, не поделитесь, а как Вы осмысливаете День Победы?

[FOX]

Да, наш народ в это время тоже был болен, болен другой заразой, заразой коммунизма

Коммунизм не зараза.

[FOX]

День Победы - это день, когда был повержен фашизм - одно из злейших зол, которое может заразить целый народ, превратить его в страшного монстра, несущего смерть и порабощение всем живущим на Земле.

[Smol]

Да я же не настаиваю на этом положении (насчет коммунизма)...
Эту тему лучше обсуждать в начале ноября, ИМХО...

[Vittorio]

Мы имеем полное право давать оценки исходя из общечеловеческих ценностей, если угодно, опираясь на 10 заповедей, а не на текущую коньюнктуру в конкретный исторический период. Как бы какая власть не относилась к убийствам, в т.ч. массовым (а принудительный труд в СССР приводил к массовой гибели людей, если даже не касаться расстрелов), даже если бы она (власть) считала их легитимными, ни один нормальный человек не станет с этим соглашаться. Вот моя предельно простая позиция по этому вопросу.

Позиция ясная и достойная уважения. Однако, общечеловеческих ценностей нет, это фикция. Вы христианин и руководствуетесь 10ю заповедями? Прекрасно - а товарищ Х - самурай-хитокири, буддист, мусульманин, язычник, да кто угодно. Тоже нормальный человек по-своему. Его взгляды и мотивация могут не совпадать с Вашими, и возможно кардинально.