Молотковая краска на водной основе

Маша Л
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Пт июн 26, 2015 8:20 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Маша Л » Ср окт 24, 2018 2:57 pm

avor писал(а):
Ср окт 24, 2018 1:34 pm
hisamazu писал(а):
Ср окт 24, 2018 9:17 am
Ну, ок. Возможно, разница в поверхностном натяжении играет несколько бОльшую роль, чем разница температур.
Да, ни фига, подобного.
hisamazu писал(а):
Ср окт 24, 2018 9:17 am
Но вот http://utsrus.com/documents/seminary_do ... royimp.pdf, стр.85, например. Или вот, http://chem.eurohim.ru/upload/05_Surface-8.10.13.pdf, стр. 23. Так что если Вы хотели сказать, что эффект, существующий в молотковой эмали, не ячейки Бенара - ну, в лакокраске эта идея общепринятая.
Уважаемые лакокрасочные дамы, в общефизическом смысли ячейками Бенара принято называть явления структурирования конвекционных потоков жидкости перпендикулярных тонкому жидкому слою. Если вы в своих молотковых покрытиях во время высыхания наблюдаете устойчивые(это значит что вы их наблюдаете минутами, если не часами) "фонтанчики"(потоки) в каждой ячейке или между ними, то можно говорить о ячейках Бенара. Если нет, то можно лишь говорить не о явлении образования Бенаровских ячеек, а о внешнем сходстве формы ячеек молоткового покрытия с Бенаровским ячейками. Если вам хочется так их называть, то пожалуйста, только это все равно не означает, что механизм образования ячеек молотковой эмали имеет ту же природу, что для конвекционных ячеек.
hisamazu писал(а):
Ср окт 24, 2018 9:17 am
К слову, как человек, рецептурку такой эмали сделавший, могу Вам сказать, что предположение, что это они, ячейки, прекрасно работает на практике -все, что должно влиять на ячейки Бенара
Я верю в то, что у вас есть большой опыт работы с молотковыми эмалями. Но вот что у вас есть опыт работы с бенаровскими ячейками и вы хорошо изучили факторы и их влияние на поведение конвекционных ячеек я как-то сомневаюся.
Уважаемый avor, это все не суть) Ок давайте не будем называть это ячейки Бенара, а назовем ячейки Avora) - суть в самом продукте, и в том как его сделать

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Ср окт 24, 2018 3:52 pm

--Ок давайте не будем называть это ячейки Бенара, а назовем ячейки Avora)
Зачем?! Есть устоявшееся наименование "молотковая эмаль"
--в том как его сделать
Все, что я имел сказать по этому поводу, я уже сказал.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Ср окт 24, 2018 5:23 pm

Дайте угадать ваши проблемы. Почти наверняка вы вводите в дисперсию нерастворимый в воде маслянистый агент.
А проблема в том, что вместо молотка либо вообще не получается ячеек, а масло просто выпотевает крупными каплями из пленки и стекает по поверхности, либо ячейки получаются, но очень неравномерные с ооочень большими перепадом размеров от размеров превышающих 5 рублевую монету, до меньше игольного ушка.

Маша Л
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Пт июн 26, 2015 8:20 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Маша Л » Ср окт 24, 2018 7:14 pm

avor писал(а):
Ср окт 24, 2018 5:23 pm
Дайте угадать ваши проблемы. Почти наверняка вы вводите в дисперсию нерастворимый в воде маслянистый агент.
А проблема в том, что вместо молотка либо вообще не получается ячеек, а масло просто выпотевает крупными каплями из пленки и стекает по поверхности, либо ячейки получаются, но очень неравномерные с ооочень большими перепадом размеров от размеров превышающих 5 рублевую монету, до меньше игольного ушка.
:269: не угадали, рисунок получается не совсем стандартный но прокатит, а вот стабильности нет , при нанесении материала например через день - уже ничего не получается

Маша Л
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Пт июн 26, 2015 8:20 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Маша Л » Ср окт 24, 2018 7:17 pm

это опять же относится к воде, на растворителях все нормально

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Ср окт 24, 2018 9:10 pm

Маша Л писал(а):
Ср окт 24, 2018 7:14 pm
а вот стабильности нет , при нанесении материала например через день - уже ничего не получается
Как это? как это? как это? как это? По яснее можно описать что происходит?

Маша Л
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Пт июн 26, 2015 8:20 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Маша Л » Чт окт 25, 2018 7:45 am

Меняется вязкость и соответственно нет рисунка

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Чт окт 25, 2018 8:44 am

При стоянии через день после диссольвера вязкость меняется? Или при нанесении? Ничего не понимаю. В какую сторону меняется вязкость?
Ну и собственно, если меняется вязкость надо смотреть состав. Это я думаю уже в личку надо общаться.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение hisamazu » Чт окт 25, 2018 1:15 pm

avor писал(а):
Ср окт 24, 2018 1:34 pm
Уважаемые лакокрасочные дамы, в общефизическом смысли ячейками Бенара принято называть явления структурирования конвекционных потоков жидкости перпендикулярных тонкому жидкому слою. Если вы в своих молотковых покрытиях во время высыхания наблюдаете устойчивые(это значит что вы их наблюдаете минутами, если не часами) "фонтанчики"(потоки) в каждой ячейке или между ними, то можно говорить о ячейках Бенара. Если нет, то можно лишь говорить не о явлении образования Бенаровских ячеек, а о внешнем сходстве формы ячеек молоткового покрытия с Бенаровским ячейками. Если вам хочется так их называть, то пожалуйста, только это все равно не означает, что механизм образования ячеек молотковой эмали имеет ту же природу, что для конвекционных ячеек.
hisamazu писал(а):
Ср окт 24, 2018 9:17 am
К слову, как человек, рецептурку такой эмали сделавший, могу Вам сказать, что предположение, что это они, ячейки, прекрасно работает на практике -все, что должно влиять на ячейки Бенара
Я верю в то, что у вас есть большой опыт работы с молотковыми эмалями. Но вот что у вас есть опыт работы с бенаровскими ячейками и вы хорошо изучили факторы и их влияние на поведение конвекционных ячеек я как-то сомневаюся.
Уважаемый нелакокрасочный джентльмен, часами наблюдать ячейки, неважно, Бенара или, как предложено ниже, avora, затруднительно хотя бы потому, что лакокрасочный слой сохнет, как минимум, нарастает вязкость и структурированные потоки жидкости прекращают течение свое. Если у Маши Л вязкость именно нарастает, то исчезновение ячеек интуитивно понятно.
Кстати, та импортная лакокрасочная наука, на которую я ссылалась несколько выше, желаемый Вами опыт, вполне возможно, имеет, и термин "ячейки Бенара" таки использует. Впрочем, спорить о терминологии надоело, соглашусь с Машей Л, уже второй раз. :)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Чт окт 25, 2018 2:22 pm

--Если у Маши Л вязкость именно нарастает, то исчезновение ячеек интуитивно понятно.
Неее, а в классике вязкость что ли не нарастает?

--Уважаемый нелакокрасочный джентльмен, часами наблюдать ячейки, неважно, Бенара или, как предложено ниже, avora, затруднительно хотя бы потому, что лакокрасочный слой сохнет, как минимум, нарастает вязкость и структурированные потоки жидкости прекращают течение свое.

Вы меня конечно извините, но их нет вообще. Вы их когда нибудь видели? Потоки перпендикулярные слою? Их -нет! Потоки неравномерного растекания по слою есть, а вертикальной конвекции - нет.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение hisamazu » Чт окт 25, 2018 3:39 pm

avor писал(а):
Чт окт 25, 2018 2:22 pm
--Если у Маши Л вязкость именно нарастает, то исчезновение ячеек интуитивно понятно.
Неее, а в классике вязкость что ли не нарастает?

--Уважаемый нелакокрасочный джентльмен, часами наблюдать ячейки, неважно, Бенара или, как предложено ниже, avora, затруднительно хотя бы потому, что лакокрасочный слой сохнет, как минимум, нарастает вязкость и структурированные потоки жидкости прекращают течение свое.

Вы меня конечно извините, но их нет вообще. Вы их когда нибудь видели? Потоки перпендикулярные слою? Их -нет! Потоки неравномерного растекания по слою есть, а вертикальной конвекции - нет.
А что тогда есть? Благодаря чему, исходя их Вашей концепции, происходит сортировка частиц по размерам и сортам, благодаря которой и появляется узор?
С моей точки зрения происходит сортировка частиц по скорости всплывания в конвекционной ячейке: фталоцианиновый голубой к краям оной приходит первым, пудра попозже, наполнители -не очень понятно, у них показатель преломления на среду похож. Для появления ячеек нужна определенная толщина слоя, если слой тоньше - размеры ячеек уменьшаются вплоть до полного исчезновения. Наблюдается зависимость размера ячеек от толщины слоя- чем толще, тем крупнее. Высокая вязкость появление ячеек предотвращает. На развитие оных нужно время. Вот это вот реальные факты.
Если имеете альтернативную модель, в которую они впишутся, давайте обсудим.
P.S. Лично я, положим, не видела - как я уже писала, у меня есть исключительно косвенные признаки. Но от г-н Штефан Ремме из ALTANA Group, вполне возможно, видел, -термином пользуется. И кто-то неподписавшийся из фирмы Troy тоже, наверно, видел, раз так пишет. Техническая возможность есть.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Чт окт 25, 2018 5:34 pm

Да, нет там ни конвекции, ни сортировки частиц. Там есть элементарная усадка пленки. Как в шагрени. Только в шагрени усадку дает верхний быстросохнущий слой. В результате нижний рвется на полигоны шагрени. А здесь усадку дают только ребра будущих ячеек, где нет пленки высококипяшего масла и соответственно они быстро сохнут. А та часть покрытия, которая находится под пленкой сохнет медленнее. Здесь пленка растягивается в сторону быстросохнущих ребер и утончается - получается кратер. В итоге имеем молотковые ячейки.

Маша Л
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Пт июн 26, 2015 8:20 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Маша Л » Чт окт 25, 2018 6:46 pm

avor писал(а):
Чт окт 25, 2018 5:34 pm
Да, нет там ни конвекции, ни сортировки частиц. Там есть элементарная усадка пленки. Как в шагрени. Только в шагрени усадку дает верхний быстросохнущий слой. В результате нижний рвется на полигоны шагрени. А здесь усадку дают только ребра будущих ячеек, где нет пленки высококипяшего масла и соответственно они быстро сохнут. А та часть покрытия, которая находится под пленкой сохнет медленнее. Здесь пленка растягивается в сторону быстросохнущих ребер и утончается - получается кратер. В итоге имеем молотковые ячейки.
Грусть и печаль avor . Я очень рада за Вас, но Ваши стройные теории не совсем подходят) В плане решения проблемы Вы к сожалению ни чем помочь не сможете) А красивые слова, это только слова :269:

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Чт окт 25, 2018 8:16 pm

Маш! Ну вы пока ничего не сделали, что бы вам помочь.
Теория конвекционных ячеек, я так понимаю, вам была полезна и решила все ваши проблемы.

Что бы отшить теорию ей на вход подают исходные данные и проверяют выводы которые из нее следуют на практике.

И вы насколько я понимаю никакими теориями не пользовались. А занимались научным перебором рецептуры, руководствуясь эмпирическими рекомендациями почерпнутыми из разговоров с коллегами и собственным опытом, полученным при приготовлении классических молотковых эмалей. Так что теории, теориями, а перемешивание перемешиванием.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение hisamazu » Пт окт 26, 2018 1:02 pm

avor писал(а):
Чт окт 25, 2018 5:34 pm
Да, нет там ни конвекции, ни сортировки частиц. Там есть элементарная усадка пленки. Как в шагрени. Только в шагрени усадку дает верхний быстросохнущий слой. В результате нижний рвется на полигоны шагрени. А здесь усадку дают только ребра будущих ячеек, где нет пленки высококипяшего масла и соответственно они быстро сохнут. А та часть покрытия, которая находится под пленкой сохнет медленнее. Здесь пленка растягивается в сторону быстросохнущих ребер и утончается - получается кратер. В итоге имеем молотковые ячейки.
Мнээ...может, все-таки взглянете на картинку-то. https://www.dveri-fiko.ru/content/files ... /col10.jpg
Лично я вижу, что ребра темнее- или там концентрируется синий пигмент, или оттуда уходит алюминиевый. Или Вы видите что-то другое?
В соответствии с Вашей теорией, как может повлиять изменение вязкости (как я понимаю, повышение) на следующий день на вышеописанную Вами картину, если все завязано исключительно на высыхание и никакие частицы никуда не перемещаются? Мы знаем, что влияет (Маша Л нам написала).
Короче, если бы была исключительно разница в толщине, теория, на мой взгляд, имела бы место. Но разница в цвете тоже есть, а она таким способом никак не объясняется. :shuffle:

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Пт окт 26, 2018 3:32 pm

Че написала Маша Л, понять не возможно. А картинок можно много привесть, где есть потемнение ребер, а где наоборот посветление, а где нет - зависит от степени флотации пигментных компонентов.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение hisamazu » Пт окт 26, 2018 3:44 pm

avor писал(а):
Пт окт 26, 2018 3:32 pm
Че написала Маша Л, понять не возможно. А картинок можно много привесть, где есть потемнение ребер, а где наоборот посветление, а где нет - зависит от степени флотации пигментных компонентов.
Ну почему же, кое-что понятно. А для остального есть наводящие вопросы. Но если их не хочется задавать, можно не задавать. :wink:
Возвращаясь к модели - т.е. пигменты все-таки куда-то перемещаются? Почему здесь всплыло, а в 5 мм влево утонуло - чем-то же эти места отличаются? Чем?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Пт окт 26, 2018 4:02 pm

Все зависит от толщины пленки там где пленка толще там сильнее выражена флотация. А пигменты флотируют и в не молотковых системах без конвекции растворителя. Если флотация практически нулевая, то разницы в цвете практически не будет и в молотке
Последний раз редактировалось avor Сб окт 27, 2018 3:37 am, всего редактировалось 1 раз.

denisgrim
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2017 1:38 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение denisgrim » Сб окт 27, 2018 2:16 am

Простите, еще раз влезу с дилетантским предположением: а что, если гидрофильные частицы в одну сторону (вода, гликоли), а гидрофобные в другую (масло, силиконы)?
Пробовали такие образцы?

То, что буквально через день состав теряет свойства, может говорить о флокуляции. А крупные флокулы уже не такие подвижные, как первичные частицы, и не могут образовывать ячейки от конвекции - они просто вниз падают.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Сб окт 27, 2018 3:46 am

denisgrim писал(а):
Сб окт 27, 2018 2:16 am
Простите, еще раз влезу с дилетантским предположением: а что, если гидрофильные частицы в одну сторону (вода, гликоли), а гидрофобные в другую (масло, силиконы)?
Пробовали такие образцы?
Это как? Из двух сопел распыляем из одного масло из другого воду?

--То, что буквально через день состав теряет свойства, может говорить о флокуляции.
Коагуляция дисперсии - основной механизм пленкообразования водно-дисперсионных ЛКМ.
Через день после чего и что происходит с композицией Маша Л, так и не пояснила, поэтому гадание на эту тему - пустое занятие.

Ответить

Вернуться в «лакокрасочные материалы и их рецептуры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость