Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

как правильно провести химический эксперимент?
Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение avor » Пн сен 12, 2011 7:21 pm

Совершенно непонятно как вы собирались отфильтровать частицы в 5 нм на фильтре с порами 450нм?
Для таких частиц только диализ и ультрафильтрация и подойдут других вариантов нет.

-Поэтому там не желательно наличие лишних молекул ПАВ и их мицелл.
По-моему мицеллы ПАВ достаточно мягкие образования, что бы AFM их не заметил на режимах, в которых он будет наблюдать коллоиды металлов.

-Интересно, будут ли с ними какие нибудь затруднения?
БУДУТ!
1) проскок коллоида(просто из-за плохого качества изготовления)
2) Отвратительно низкая производительность при перпендикулярном фильтровании.

Купите диализных мембран. Они не дешевы, но это самый дешевый вариант из доступных вам.

Как правило диализные мембраны изготавливают на основе ацетата целлюлозы. Соответственно стойкость этого материала к температурам и растворителям можно найти в справочной литературе.

nikoterm
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Пн фев 07, 2011 5:47 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение nikoterm » Пн сен 12, 2011 8:14 pm

avor писал(а):
По-моему мицеллы ПАВ достаточно мягкие образования, что бы AFM их не заметил на режимах, в которых он будет наблюдать коллоиды металлов.
.
А как на счет STM? На нем будет сниматься в первую очередь. И из-за этой грязи может быть плохая картинка. А может быть и вообще никакая..

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение avor » Пн сен 12, 2011 8:25 pm

Про STM ничего не скажу - не знаю

nikoterm
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Пн фев 07, 2011 5:47 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение nikoterm » Пн сен 12, 2011 8:34 pm

в общем ладно. думаю вопрос решенный.
конечно диализ это дело, но уже наверное в другой раз купим мембраны или шланги для диализа, на средства с какого нибудь другого проекта )
а пока что я заказываю желатин и формалин :)
Правда желатин у них только пищевой, а формалин вообще технический. Не сильно ли плохого качества могут получиться мембранные фильтры из таких продуктов?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение avor » Пн сен 12, 2011 9:10 pm

вольному воля. Тут либо время, либо деньги. :)

абр
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение абр » Пн сен 12, 2011 9:18 pm

Нанотехнологии на марше, блин :(
Сканирующий зондовый микроскоп есть, а 300 долларов на центрифугу - нет.
nicoterm, а как вы представляете себе практическое снятие коллоида с желатина для дальнейших исследований?
ЗЫ. Пищевой желатин и технический формалин: сколько открытий, долбежа и закрытий ждут автора! :dontknow:

nikoterm
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Пн фев 07, 2011 5:47 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение nikoterm » Пн сен 12, 2011 10:06 pm

абр писал(а):Нанотехнологии на марше, блин :(
Сканирующий зондовый микроскоп есть, а 300 долларов на центрифугу - нет.
Ну деньги у нас не растут, аки листья на золотых деревьях :lol: Оно, когда деньги на закупки есть, а когда нету. Это во-первых.
Во-вторых, цены на центрифуги в каталогах примерно 3х - 5ти летней давности - 500 долларов, а не 300. Ну и в-третьх, зондовый микроскоп в нашем центре уже 6 лет, то есть был за долго до моего появления здесь..

Iskander
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение Iskander » Вт сен 13, 2011 9:14 am

СТМ ПАВ должны быть по барабану. Ибо они не являются проводниками, что есть обязательное условие для картинки. Можно делать металлизацию, но для наблюдения частиц металлов этого и так не требуется.

Коллоиды ещё можно коагулировать, вымораживать, высаживать спиртом или ацетоном. Электрофорез и гель-фильтрацию тоже никто не отменял (хотя электрофорез, наверное, сдерёт стабилизатор и коллоида не станет)

Диализные мешочки спрашивайте у биологов. У них этого добра раньше хватало. Если найдёте приличные ультрафильтрационные мембраны (10-15 кДа), то могу научить как из них смастерить блок микродиализа. Вроде, такие мембраны делались во Владимире. У меня они тоже есть, но я работаю в Минске так что передача может быть слегка затруднена. :)

Iskander
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение Iskander » Вт сен 13, 2011 9:16 am

Да ещё.
Использовать для работы с золотыми коллоидами технические желатин и формалин дюже нехорошо. Замучаетесь с артефактами бороться.
Хотя с таким набором вполне можно схимичить МАЛАВИТ-2

Joni-Fantazi
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 10:40 am

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение Joni-Fantazi » Вт сен 13, 2011 10:54 am

Iskander писал(а): Если найдёте приличные ультрафильтрационные мембраны (10-15 кДа), то могу научить как из них смастерить блок микродиализа.
А в чём преимущество у такого блока перед мешочком, плавающем в стакане?
А мембраны и с порами поменьше (от 1 кДа) продаются и относительно недорого стоят.

Iskander
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение Iskander » Вт сен 13, 2011 12:09 pm

Мешочек изредка наматывается на мешалку и всегда раздувается за счёт осмоса. Иногда даже лопается.

Блок микродиализа, изготовленный из эппендорфа (или пластиковой пробирки) с закруткой, гораздо прочнее и удобнее.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение avor » Вт сен 13, 2011 2:03 pm

абр писал(а):Нанотехнологии на марше, блин :(
Сканирующий зондовый микроскоп есть, а 300 долларов на центрифугу - нет.
Справедливости ради, замечу, что это для частиц больше 450нм достаточно центрифуги за 300уе, а для частиц 5нм центрифуга уже стоит в районе десятков тысяч уе.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение avor » Вт сен 13, 2011 2:06 pm

Joni-Fantazi писал(а): А в чём преимущество у такого блока перед мешочком, плавающем в стакане?
1) Маленький объем
2)Все таки из плоского листа не нужно покупать спец. кишку.

nikoterm
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Пн фев 07, 2011 5:47 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение nikoterm » Вт сен 13, 2011 3:04 pm

Iskander писал(а): Если найдёте приличные ультрафильтрационные мембраны (10-15 кДа), то могу научить как из них смастерить блок микродиализа.
Ммм.. Интересно! Научите пожалуйста, буду очень благодарен :)
Нахожусь я в Киеве, фирм поставщиков реактивов и лаб. оборудования тут хватает, думаю у кого то из них да и найдутся такие мембраны)

nikoterm
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Пн фев 07, 2011 5:47 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение nikoterm » Вт сен 13, 2011 4:40 pm

Еще такой вопрос. Объясните пожалуста кто нибудь несведущему..
В характеристика диализных мембран размеры пор указываются в некоторых кДа, или MWCO. Объясните пожалуйста, что это такое, и с чем его едят?
Нет, я конечно понимаю, что это вроде бы как минимальный молекулярный вес структур, котрые не пройдут через мембрану, но не могу себе наочно представить этого.
Например,какой показатель того же MWCO нужен, чтобы скажем частицы золота размером 5 нм. оставались, но вымывались молекулы такого сурфактанта, как CTAB (Цетилтриметиламмоний бромид; формула - C19H42BrN; мол. вес - 364.45 g/mol); структ. формула:

Изображение

http://en.wikipedia.org/wiki/Cetyl_trim ... um_bromide

Или же PVP (Поливинилпирролидон; Формула - (C6H9NO)n; мол. вес - 2.500 - 2.5000.000 g·mol−1); структ. формула:

Изображение

http://en.wikipedia.org/wiki/Polyvinylpyrrolidone

А если мне нужны будут наночастицы побольше, скажем 20 нм, 50 нм, то можно ли подобрать такое MWCO, чтобы диализная мембрана подходила для всех этих коллоидных растворов, при отмывании их от вышеобозначенных ПАВ?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение avor » Вт сен 13, 2011 5:26 pm

--Нет, я конечно понимаю, что это вроде бы как минимальный молекулярный вес структур, котрые не пройдут через мембрану, но не могу себе наочно представить этого.

Так и я не представляю. Вообще никто не представляет что там в микромире как происходит.

--чтобы скажем частицы золота размером 5 нм. оставались, но вымывались молекулы такого сурфактанта, как CTAB (Цетилтриметиламмоний бромид; формула - C19H42BrN; мол. вес - 364.45 g/mol

Ну понятное дело что молекулы мол весом 0.37кДа будут легко проходить в поры отсекающие молекулы весом 10кДа, НО как я уже сказал СТАБ и другие ПАВ образуют мицеллы и если они большие(например 100 молекул СТАБ на мицеллу) то вес такой мицеллы превысит 36кДа а такая хрень уже в пору 10кДа не пролезет.

Классически мембранную проницаемость измеряют по глобулярным белкам и полисахаридам. По ним можно ориентироваться с физическим размером частиц. Например бычий сывороточный альбумин имеет Мв 67кДа, а размер около 6нм. Отсюда можно сделать вывод, что 5нм золото будет задерживаться мембраной с отсечкой 10кДа и проскакивать через мембрану с отсечкой 100кДа

Про ПВП: Это не ПАВ или так скажем весьма и весьма условный ПАВ на самом деле это водорастворимый полимер. Препараты ПВП бывают разных ММР моду ММР обычно указывают в паспортах и на этикетках препарата. Поэтому ваш вопрос про ПВП бессмысленен ответ зависит от ММР препарата. Ориентироваться надо на туже массу в Да(кДа)(это обычная а.е.м. на самом деле) единственно что если написано про белки отсечка 50кДа то для линейных однородных полимеров такая мембрана более проницаема для них реально может оказаться, что отсечка 65-75кДа, в этом случае лучше ориентироваться на отсечку по полисахаридам(типа декстарна)

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение chemist » Пн сен 19, 2011 2:14 pm

Почитав тему, решил тоже попробовать поиграться с мембранами (грубо разделить водорастворимые олигомеры на фракции). Встал вопрос: а где их купить, есть ли отечественные производители? Буду признателен за ответы компетентных коллег :D
I D E A = A u

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение avor » Пн сен 19, 2011 4:17 pm

Я знаю единственного отечественного производителя это ТМ "Владипор" Владимирский завод, короче найдете в сети. Из известных мировых производителей Миллипор и Сарториус. И помните что у мембран для диализа и для ультрафильтрация разная пористость(у последних гораздо выше). Поэтому мембрану для фильтрации почти всегда можно использовать для диализа, а вот обратное практически всегда невозможно.

Joni-Fantazi
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 10:40 am

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение Joni-Fantazi » Пн сен 19, 2011 4:42 pm

chemist писал(а):Почитав тему, решил тоже попробовать поиграться с мембранами (грубо разделить водорастворимые олигомеры на фракции). Встал вопрос: а где их купить, есть ли отечественные производители? Буду признателен за ответы компетентных коллег :D
Купить, например, тут biolot.ru.
Метод разделения по ММ, кстати, такой есть. У нас в соседнем институте им пользуются. Но говорят это хуже, чем гельфильтрация.
Например, тут они упоминают:
Action of β-galactosidase in medium on the Lemna minor (L.) callus polysaccharides .pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Мембранные фильтры. Как с ними правильно работать?

Сообщение chemist » Пн сен 19, 2011 8:47 pm

Спасибо, коллеги!
I D E A = A u

Ответить

Вернуться в «техника химического эксперимента / techniques»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей