Выбор рН-метра

как правильно провести химический эксперимент?
kika
Сообщения: 7077
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Выбор рН-метра

Сообщение kika » Сб фев 07, 2015 6:35 pm

Коллеги, помогите, пожалуйста, советом.
Хотим приобрести переносной рН-метр на все, так сказать, случаи жизни - чтобы и в сильно кислой среде работал, и в сильном окислителе.
Предлагают будь из нержавейки электроду или из титана. Что лучше и надежнее?
Заранее спасибо!

[ Post made via Android ] Изображение

Polychemist
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Polychemist » Сб фев 07, 2015 6:55 pm

Уточните ТЗ. Переносной - т.е. карманный на батарейках? Или чтобы влез в нормальную дамскую сумочку и работал от 220В, в т.ч. от инвертора от автомобильной сети? Если последнее - то сюда входят вполне серьёзные агрегаты. Кислота и окислитель - насколько сильные? Электроды обычно из стекла, рН = 1 для них нормально.

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Alex K » Сб фев 07, 2015 7:04 pm

kika писал(а):Коллеги, помогите, пожалуйста, советом.
Хотим приобрести переносной рН-метр на все, так сказать, случаи жизни - чтобы и в сильно кислой среде работал, и в сильном окислителе.
Предлагают будь из нержавейки электроду или из титана. Что лучше и надежнее?
Заранее спасибо!

[ Post made via Android ] Изображение
а что значит "преносной"? Стандартный вариант от Эконикса, типа "Эксперт-001" ( http://ionomer.ru/component/option,com_ ... g,russian/ ) - это переносной (при работе от встроенного аккумулятора)? Или что-то более компактное нужно? С сильнокислой средой и стеклянным электродом какие проблемы? Если не считать того, что активность H+ там не пропорциональна концентрации и меняется не очень сильно (не на порядки)?
И электрод из нержавейки - это еще зачем (не говоря уж о титане)?

kika
Сообщения: 7077
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Сб фев 07, 2015 7:18 pm

Спасибо, коллеги!
Да, типа карманного, чтобы на батарейках работал.
Ну а если и в дамскую сумочку поместится, то вАбще лады. :-) Чем компактнее, тем лучше.
Из нержавейки потому, что NaOCl, к примеру, может
обыкновенное железо и попортить.
А кислая среда - это типа муравьинки.
И как долго выдержит такой рН-метр без калибрации?

[ Post made via Android ] Изображение

Polychemist
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Polychemist » Вс фев 08, 2015 2:58 am

Едем в аналитику. Надеюсь подойдут профессионалы и пояснят конкретно. На мой взгляд, от Вас не хватает деталей:
1. Требования к прибору по точности.
2. Предельные значения по экстремальности среды. Что есть муравьинка? Какая концентрация? В принципе, 1М солянка - не экстрим, щёлочи опаснее.
Электроды делают из стекла или полимеров, из металла может быть корпус самого прибора.
"И как долго выдержит такой рН-метр без калибрации?" - зависит от п. 1, если ошибка +/- 0.5 устраивает, то, подозреваю, долго. Если надо +/-0.05 и извращённые растворы - проверять каждый день.

kika
Сообщения: 7077
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Вс фев 08, 2015 12:02 pm

Спасибо Вам огромное, Polychemist!
Стало многое понятнее.
Да, точность важна, поэтому будем выбирать, как Вы написали, +/-0,05 и проводить калибрацию каждый день.
А какие лучше электроды - из стекла или полимеров?
Имею ввиду для нашей среды лучше, и сразу поясню.
Одна среда с муравьинкой до 5%, другая с NaOCl.
А корпус прибора - имеется ввиду корпус для электроды? Тогда лучше титановый, чем из нержавейки?

[ Post made via Android ] Изображение

Polychemist
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Polychemist » Вс фев 08, 2015 12:35 pm

Главный по рН-метрам у нас Шуша, надо бы его дождаться или прямо спросить. Если кратко, то рН-метры могут быть:
- типа checker, т.е. в одном корпусе электрод и всё прочее. Тут корпус суётся в раствор и, теоретически, его материал имеет значение. Да, они маленькие, недорогие, но, зачастую, не очень точные и одноразовые.
- приборы с внешним электродом - типа коробочка с разъёмом для подключения электрода. Хоть они и называются стационарными, но вполне может быть вариант на батарейках. Преимущество - можно менять электроды, даже иметь разные для разных сред, если охота. Ну и там более вероятно найти модель с человеческой калибровкой (по любым буферам). При этом в раствор погружается только стеклянная или пластиковая часть электрода, корпуса из металла в них нет, он там не нужен. У каждого электрода есть допустимый интервал по рН и температуре. 5% муравьинка не смотрится большим экстримом, NaOCl также полагаю не дико щелочной, и Вы же не будете оставлять в них электроды на часы-сутки? Да, такие приборы больше по размерам, но в сумочку влезут, не в театральную, а типа как у моей дочери, куда влазит 15' ноутбук.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2321
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Commander L » Вс фев 08, 2015 2:03 pm

Мне до Шуши далеко, но пока тоже свои пять копеек вставить могу.

kika
И муравьинка и NaOCl в воде? Если в воде, то можно брать электроды как в пластиковом корпусе, так и в стеклянном, если в неводных растворителях - только стекло.
Далее, есть электроды с истечением электролита и без (гелевые); считается, что с истечением лучше, но тут уже важнее вопрос в том насколько критично попадание лишних ионов в объект исследования. К примеру, на линию водоподготовки у нас я выбирал и советовал строго без истечения электрод.
Вам только рН мерить или еще и для титрования нужен он?
Теперь немного про корпуса рН-метров, есть обычные, а есть влагозащищенные - первые просто из пластика, вторые дополнительно прорезинены. Металлические корпуса не делают по причине наводок от них.
Polychemist писал(а):Да, такие приборы больше по размерам, но в сумочку влезут, не в театральную, а типа как у моей дочери, куда влазит 15' ноутбук.
Не :) , они не настолько большие. Достаточно обычной дамской сумки, не клатча.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение StYV » Вс фев 08, 2015 6:12 pm

Вот интересный прибор LEKI pH7, у него есть выход RS 232, то есть через переходник RS 232 - USB можно писать на нотик.
С уважением StYV.

kika
Сообщения: 7077
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Вс фев 08, 2015 7:43 pm

Коллеги, огромнейшее Вам спасибо!
Дело в том, что этот рН-метр нам нужен для производственных опытов. В 100-л реакторе
сделали специальное отверстие, куда можно было бы
вставить электрод. Поэтому, конечно, желательно, чтобы
вместе с рН попутно измерялась бы температура на том же приборе. Среда водная. На цену прибора не смотрим, главное, чтобы был надежный.
А вот электрод надо будет на часы оставлять, контроль рН длится долго...
Ну мне остается непонятным одно, что там у рН-метра титановое?

[ Post made via Android ] Изображение

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Alex K » Вс фев 08, 2015 7:58 pm

Polychemist писал(а):Главный по рН-метрам у нас Шуша, надо бы его дождаться или прямо спросить. Если кратко, то рН-метры могут быть:
- типа checker, т.е. в одном корпусе электрод и всё прочее. Тут корпус суётся в раствор и, теоретически, его материал имеет значение. Да, они маленькие, недорогие, но, зачастую, не очень точные и одноразовые.
- приборы с внешним электродом - типа коробочка с разъёмом для подключения электрода. Хоть они и называются стационарными, но вполне может быть вариант на батарейках. Преимущество - можно менять электроды, даже иметь разные для разных сред, если охота. Ну и там более вероятно найти модель с человеческой калибровкой (по любым буферам). При этом в раствор погружается только стеклянная или пластиковая часть электрода, корпуса из металла в них нет, он там не нужен. У каждого электрода есть допустимый интервал по рН и температуре. 5% муравьинка не смотрится большим экстримом, NaOCl также полагаю не дико щелочной, и Вы же не будете оставлять в них электроды на часы-сутки? Да, такие приборы больше по размерам, но в сумочку влезут, не в театральную, а типа как у моей дочери, куда влазит 15' ноутбук.
На часы - точно не экстрим, стеклянные электроды, способные сутками работать при pH=14 тоже бывают. И муравьинка и гипохлорит по pH совсем не экстримальны

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Alex K » Вс фев 08, 2015 8:00 pm

Commander L писал(а):Мне до Шуши далеко, но пока тоже свои пять копеек вставить могу.

kika
И муравьинка и NaOCl в воде? Если в воде, то можно брать электроды как в пластиковом корпусе, так и в стеклянном, если в неводных растворителях - только стекло.
В неводных стоит помнить, что измерятся всегда не концентрация, а активность ионов

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2321
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Commander L » Вс фев 08, 2015 8:18 pm

kika писал(а):Поэтому, конечно, желательно, чтобы вместе с рН попутно измерялась бы температура на том же приборе.
Сеичас есть как комбинированные электроды с датчиками температуры 3 в 1 (измерительный электрод+электрод сравнения+термопара), так и отдельно электрод, отдельно термопара. Первые видел у Ориона ( там внизу 9 моделей), у остальных тоже должны быть.
Под Ваши задачи я бы посоветовал смотреть электрод без истечения (гелевый).
kika писал(а):Ну мне остается непонятным одно, что там у рН-метра титановое?
Титанового там ничего нет, возможно Вы путаете титан с другими металлами, из которых делают электроды первого рода - серебро, золото, платина, сурьма. Оно не для измерения рН ;) .
Конкретно по моделям рН-метров сложно что-то сказать, смотрите что предлагают Hanna Instruments, Mettler Toledo, Metrohm. У последних недавно интересная модель 913 вышла влагозащищенная и с USB. У Ханны есть забавный электрод с блютузом :) . Опыт общения со стационарным рН-метром Термо был отрицательным, но в его защиту могу сказать, что до меня он дошел в несколько непонятном состоянии и когда ему уже было лет 7-8.
По электродам, в зависимости от того какой рН-метр возьмете:
если Метром или Меттлер Толедо, то можно у них под их родные разъемы. Если не окажется того что хотелось, можно взять адаптер для BNC и тут уже любые цеплять.
если Ханна или еще кто, там BNC, можно родные, можно сторонние.
Обычный стеклянный без истечения (если надо наиду конкретно модель) от Ханны мне показался тугодумом, проверял его на довольно тупом рН-метре тоже от Ханны (самый простенький - мозгов, естественно, ему отсыпать на заводе забыли). Хотя Меттлер довольно шустро на том же рН-метре реагировал. Если интересно, откопаю и проверю на новом титраторе Метром.
Весьма хорошо себе показывал Меттлер Толедо инлаб 412 (вроде). Остальные у меня все с истечением.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

kika
Сообщения: 7077
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Вс фев 08, 2015 8:47 pm

Огромнейшее спасибо!!!
Значит, лучше гелевый. Спасибо!
От Ханны у нас есть тестер рН, типа уж очень портативного рН-метра. Но там показания ...
плюс/минус локоматив. :-)
А электрод может иметь какую-то оболочку, ну типа титановой?
На интернете смотрели - будь из нержавейки или из титана. А вот что ЭТО, что может быть из нержавейки или титана - не понятно. :-(

[ Post made via Android ] Изображение

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2321
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Commander L » Вс фев 08, 2015 9:55 pm

kika писал(а):А электрод может иметь какую-то оболочку, ну типа титановой?
Стекло или пластик.
kika писал(а):На интернете смотрели - будь из нержавейки или из титана. А вот что ЭТО, что может быть из нержавейки или титана - не понятно.
Ссылочку можно?
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

kika
Сообщения: 7077
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Вс фев 08, 2015 10:16 pm

Спасибо большое, Commander L!
Ссылки все на работе, завтра постараюсь к ним добраться...

Polychemist
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Polychemist » Пн фев 09, 2015 4:45 am

Ну электроды - изделия хрупкие, в смысле их рабочая часть, даже простенькие бывают с пластиковой защитой от случайного разбития об стакан или мешалкой. Промышленные, предназначенные для вставления в реактор, где может меситься что-то гетерогенное, действительно могут (и должны) иметь некую защиту, которая может быть реализована и в конструкции реактора, в смысле не просто тупая дырка, а типа чехольчик.

kika
Сообщения: 7077
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение kika » Пн фев 09, 2015 10:21 am

Спасибо!
Ну вот пока два нам предлагают -
HI 991001 или Metrohm 913.
Так поняла, что второй уж очень точный,
может, поэтому и настолько дороже.

Polychemist
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Polychemist » Пн фев 09, 2015 11:55 am

Не знаю насчёт точности, но у Ханны похоже их фирменный бред - настройка лишь по двум точно заданным буферам из узкого предела (4, 7) или (7, 10). У второго, возможно (надо внимательно читать инструкцию) можно использовать произвольные буфера, что более удобно.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2321
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: Выбор рН-метра

Сообщение Commander L » Пн фев 09, 2015 12:12 pm

Polychemist писал(а):У второго, возможно (надо внимательно читать инструкцию) можно использовать произвольные буфера, что более удобно.
Угу, можно по любым буферам в диапазоне от 1 до 14 калибровать. Вообще он весьма продвинутый, только кофе варить не умеет :) . Щупал его ручками - веСЧЪ, но стоит негуманно :( . Часть функций вызывает некоторое недоумение ("а зачем печать отчетов рН-метру?") :shock: , часть реализована мазохистски (но у других и того нет), к примеру, набор названий образцов с помощью стрелочек, как на пульте телевизора. Кстати, надо глянуть есть ли у него планировщик или программирование измерений через определенные временные интервалы.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Ответить

Вернуться в «техника химического эксперимента / techniques»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 31 гость