Утсановление структуры орг. соединений по древнему

[Korvet]

Доброго времени суток!
господа! а не подскажет ли кто литературу по теме установления стр-ры органических соединений без использования инструментальных методов, всяких МС, ИК, ЯМР и прочего. как древние химики устанавливали структуры соединений. ведь как-то изучали алкалоиды, и прочие всякие вещества.

я пока нашел только одну - Орехов Химия алкалоидов 1955 года, там немного об этом есть, хотелось бы полнее...

Заранее очень признателен.

[iskariot]

Элементник, функциональный анализ и голова на плечах

А если серьезно, найдите старые журналы конца XIX-начала XX века Очень красочно все описано!

[Korvet]

Элементник, функциональный анализ и голова на плечах

А если серьезно, найдите старые журналы конца XIX-начала XX века Очень красочно все описано!

ну уже исходя что я уже прочитал, все далеко не так просто.

а за журналы спасибо, надо будет нашу научку универовскую по этому поводу атаковать... а названия журналов того времени, гда могла бы быть озвучена данная тематика кто-нить знает?

[абр]

а названия журналов того времени, гда могла бы быть озвучена данная тематика кто-нить знает?

практически любой химический журнал того времени. Не думаю, что в вашей библиотеке их много , и работники библиотеки должны их знать.

[Phobos]

ДЛя стероидов, например, была разработана целая теория установления структуры по спектру УФ. СОпряженная тризамещенная- столько-то, тетразамещенная - такой-то сдвиг, заместители с другой стороны карбонила тоже какой-то эффект давали. Ну и синтез был (и остается) способом подтверждения структуры. К книге "Classics of total synthesis" описан синтез возможных стереозомеров перипланона Б для сравнения с природным аналогом, поскольку определить конфигурацию было невозможно.

[Maloy]

можете попробовать почитать, как Байер индиго синтезировал

[OrganicChemist]

ДЛя стероидов, например, была разработана целая теория установления структуры по спектру УФ. С

Сразу вспомнился метод дегидрирования стероидов по Вестербергу (с Se и S) с образование углеводорода Дильса. )))

[iskariot]

Например "Журнал русского физико-химического общества"... Какой там язык!

[Vanya Ivanov]

Читайте Chemische Berichte с 1856 г, однако химия в нашем понимании начинается где-то с годов 1920 - 1925. Много много лет назад в институтской библиотеке, я как-то помогал трофейные немецкие журналы переставлять по полкам в протекающем хранилище. Пересмотрел не мало интересного. Хотел найти первые публикации Бутлерова (все таки почти 85% русским химикам он "научный пра.. пра.. пра.... дед"). Если вас развлекает "ход мысли" химических предков, то вам точно к этим журналам.

[зыркало1]

Реформатский"Органическая химия"...

[Korvet]

спасибо, уже кое что!
да, язык там отличается от нынешнего...читается все как-то понятнее, "воды" меньше что-ли...

[Masterboy]

Добрый вечер, коллеги!
Свидетельствую Вам свое уважение и, возможно, напишу немного не в тему, но в те давние времена ученые-химики на самом деле ставили во главу угла поиск истины, а не импакт-фактор, порядок оформления заявок на гранты, или попытки прикрыть идейную наготу, а зачастую - и чисто вымышленные синтетические процедуры различными спектральными методами анализа. Современное состояние химической науки вызывает, на этом фоне, лишь горькую улыбку: казалось бы, богатый современный арсенал физико-химических методов анализа, вместо того, чтобы активизировать процесс познания, привел к расхолаживанию и растлению многих "исследователей". Вот так и не знаешь, где же он - позитив и стимул научного познания. Извините, за это эмоциональное вторжение в Вашу дискуссию, но просто наболело.

[tixmir]

Тема насамом деле интересная, если будет какая-нибудь литература в электронном виде, выкладывайте, пожалуйста, сюда. Думаю всем будет интересно.

[fullerist]

На самом деле статьи 1950-х гг. еще вполне для этой цели годятся. По крайней мере, помню, как устанавливали строение какого-то феромона (первый том Тетраэдрона). Сперва - все качественные реакции, с чем реагирует, с чем - нет. Затем - размышлизмы. Затем - синтез того, на что подумали.

Кстати, Masterboy, а в чем, по Вашему, стимул научного познания? Неужели Вы думаете, что если бы в 19 веке (или в середине 20-го) могли так, как сейчас, установить структуру соединения, не делая все эти качественные анализы, то они бы от этого отказались? Как бы не так! Кстати, иногда до сих пор чтобы установить строение бог знает сколько времени требуется, хотя все приборы вроде бы доступны (хотя бы относительно). Просто в 19 веке можно было идти от нуля шаг за шагом. А сейчас, так сказать, шахматы расставляют не в начальную позицию, а в какую-то табию. А потом играют. И потом, импакт-фактор журнала в целом соответствует уровню принимаемых статей. Так что если я (Вы, кто-то еще) хочу статью в журнале с высоким импакт-фактором, занимаясь при этом не нанонизмом, а честной органической химией, я должен сделать реально интересную химию и очень хорошо написать статью. И что в этом плохого?

[ivanovivanov]

Тема интереснейшая кстати. Для начала наверное надо провести ТСХ того что получилось и не просто тсх, а препаративное, разделить смесь. Затем отскрести нужное пятно и провести с ним микро-количественную аналитику, ссори за грубый непрофессиональный язык, но как-то так. На многие группы есть качественные реакции и как писали уже в начале темы луччшим подтверждением структуры до сих пор является синтез. И не нужно никаких других методов, но нужно мастерство.

[Masterboy]

На самом деле статьи 1950-х гг. еще вполне для этой цели годятся. По крайней мере, помню, как устанавливали строение какого-то феромона (первый том Тетраэдрона). Сперва - все качественные реакции, с чем реагирует, с чем - нет. Затем - размышлизмы. Затем - синтез того, на что подумали.

Кстати, Masterboy, а в чем, по Вашему, стимул научного познания? Неужели Вы думаете, что если бы в 19 веке (или в середине 20-го) могли так, как сейчас, установить структуру соединения, не делая все эти качественные анализы, то они бы от этого отказались? Как бы не так! Кстати, иногда до сих пор чтобы установить строение бог знает сколько времени требуется, хотя все приборы вроде бы доступны (хотя бы относительно). Просто в 19 веке можно было идти от нуля шаг за шагом. А сейчас, так сказать, шахматы расставляют не в начальную позицию, а в какую-то табию. А потом играют. И потом, импакт-фактор журнала в целом соответствует уровню принимаемых статей. Так что если я (Вы, кто-то еще) хочу статью в журнале с высоким импакт-фактором, занимаясь при этом не нанонизмом, а честной органической химией, я должен сделать реально интересную химию и очень хорошо написать статью. И что в этом плохого?

Добрый вечер, коллега!
Плохого в том, что Вы написали то, что Ваши рассуждения изначально порочны: ученый руководствуется истинными суждениями, а не ценностями. Именно об ученом, ориентированном на поиск истины я и говорил. А многое из того, о чем говорите Вы апеллирует исключительно к ценностным установкам, которые более свойственны людям, не занятым в научном поиске, либо занятым в нем исключительно по причине заработка.

[StYV]

Чтобы работать таким образом для начала необходимо открыть аналитическую лабораторию, а найти людей для нее в наше время весьма проблематично.
С уважением StYV.

[Korvet]

Вот небольшой отрывочек по теме. из упомянутой ранее книги. может кому-то есть чего добавить, особенно по теме окислительного расщепления, или восстановления.