Настольный NMR?

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Аватара пользователя
Magic Methyl
Сообщения: 1622
Зарегистрирован: Вт авг 07, 2018 7:06 pm

Настольный NMR?

Сообщение Magic Methyl » Вс фев 14, 2021 7:36 pm

Коллеги, доброго вечера!

Начал тему специально именно в "органическом" разделе форума, дабы услышать мнение
коллег по данному прибору. И так, как сам являлся до некоторой поры многолетним пользователем
классической вариановской четырехсотки, все остальное (кроме 800-соток и далее :) мне не
представлялось интересным).

Однако, попалось мне как то на глаза такое оборудование: https://www.nanalysis.com/100e
Как то раньше я встречал похожую 60-ку, немного обсудили с коллегами да на том и поутихло, так
как под рукой было "нормальное классическое железо". Сейчас возможности работать на нем 24
часа в сутки нет, и я задумался над такими приборами.
Меня интересует на что они реально способны?

Подойдет ли такой 100 MHz Benchtop NMR под рутинные методы синтетика?
Больших требований у меня нет, и что многомерные он вроде бы как не снимает, мне известно.
С уважением.
Litterarum radices amarae, fructus dulces sunt

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Настольный NMR?

Сообщение Гесс » Вс фев 14, 2021 9:09 pm

Chemigor (https://chemport.ru/forum/memberlist.ph ... le&u=61551) развивает свою настолку https://www.elegant-mathematics.com/. Можно ли ее уже заиметь - не в курсе.

Касательно 100 МГц - незнаю. Там где я начал (и закончил) синтетическую карьеру в 2006-2011-ом все снималось на японской 40ке 1974 года выпуска, с спектрами самописцем на A3. И было полезно и информативно. У нас правда химия была специфичная. На спектры для статей сдавали отдельно, на 300ку, когда уже точно знали что в колбе. Так что на мой взгляд 100 - это хорошо. Впрочем возможно у вас другая химия и другие потребности в разрешении.

Аватара пользователя
Magic Methyl
Сообщения: 1622
Зарегистрирован: Вт авг 07, 2018 7:06 pm

Re: Настольный NMR?

Сообщение Magic Methyl » Пн фев 15, 2021 10:10 pm

Гесс писал(а):
Вс фев 14, 2021 9:09 pm
Chemigor (https://chemport.ru/forum/memberlist.ph ... le&u=61551) развивает свою настолку https://www.elegant-mathematics.com/. Можно ли ее уже заиметь - не в курсе.
Нам бы раз увидеть как он в работе - поснимать на нем не самые сложные вещества, типа
макролактонов, полиеновых антибиотиков, конденсированных гетероциклов, - что бы в живую
увидеть "картинку", - приборы наверняка не дешевые, не меньше 10М думается мне...
Litterarum radices amarae, fructus dulces sunt

chemigor
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 5:29 pm
Контактная информация:

Re: Настольный NMR?

Сообщение chemigor » Вт фев 16, 2021 4:22 pm

Спасибо большое, Гесс, что позвали к обсуждению!
Magic Methyl писал(а):
Пн фев 15, 2021 10:10 pm
Подойдет ли такой 100 MHz Benchtop NMR под рутинные методы синтетика?
Тут дело в следующем. Где-то до 300МГц одномерный 1Н ЯМР получается очень замешанным, грубо говоря, у Вас в молекуле есть две одинаковые функциональные группы, и в 1Н Вы их не отделите друг от друга. Не спорю, что не всегда это и надо. Хотя замесы бывают еще страшнее, что все друг на друга налезает. Подобное часто случается, если Вы не смогли идеально отчистить вещество и поместить его в дейтерированный растворитель, - это всегда одна из самых больших проблем синтетика, который хочет смотреть не только продукт, но и профиль реакции.

Чтобы этого избежать, люди придумали 2D и другие многомерные ЯМР спектры. Но тут есть еще проблема - трактовать их обычно может только человек, который сидит на ЯМРе, ибо методов построить такие спектры множество. Строятся они долго, для оптимизации пользуют неравномерный семплинг и кучу всего специального, но обычный химик-синтетик ИМХО не должен вникать во всю эту кухню.

Лет 5 назад у меня была идея снимать многомерный спектр, отлавливать независимые пики, уменьшать ширину каждого такого пика и потом проектировать на 1Н спектр. Не пошло почему-то, так как многие посчитали это ненаучной магией.
Magic Methyl писал(а):
Пн фев 15, 2021 10:10 pm
Нам бы раз увидеть как он в работе - поснимать на нем не самые сложные вещества, типа
макролактонов, полиеновых антибиотиков, конденсированных гетероциклов, - что бы в живую
увидеть "картинку", - приборы наверняка не дешевые, не меньше 10М думается мне...
ИМХО, Магритек потянет с многомерностью, а Наналисис - скорей всего - нет, на 100МГц такие молекулы уже имеют сильные замесы.
Гесс писал(а):
Вс фев 14, 2021 9:09 pm
Chemigor (https://chemport.ru/forum/memberlist.ph ... le&u=61551) развивает свою настолку https://www.elegant-nmr.com/.
У нас система Elegant NMR сильно отличается от классического ЯМР, ибо мы делаем DNP-NMR (dynamic nuclar polarization). На маленьких магнитных полях (где-то до 2-3Тесел) DNP хорошо работает даже в жидкостях при комнатной температуре. Грубо говоря, чувствительность 1Н спектра поднимается в 500 раз, а многомерные спектры по чувствительности можно улучшить на 5 порядков. Мы запатентовали метод получения такого DNP луча ( https://patents.google.com/patent/US10773092B2/en ) и сейчас это успешно внедряем в нашу аппаратуру.

Из-за использования DNP и для повышения разрешения пиков наши спектры получаются очень многомерными (6-8 мерные). Чтобы снять такой полный спектр, надо потратить очень много времени, или же использовать неравномерный семплинг. Я, как один из зачинщиков неравномерного многомерного семплинга ( www.nature.com/nmeth/journal/v3/n8/full/nmeth900.html ), понятно тут тоже это использую.

Из-за этого такие 6-8 мерные спектры с неравномерным семплингом ни один человек в здравом уме, без специальных алгоритмов, трактовать не может.

Поэтому мы сейчас как раз находимся на стадии доведения такой автоматической трактовки до ума и надеемся, что скоро и трактовка, и сама железка будут надежно работать.
Гесс писал(а):
Вс фев 14, 2021 9:09 pm
Можно ли ее уже заиметь - не в курсе.
Веб-интерфейс нашей ЯМР системы с измерительным аппаратом Elmathron положил только что сюда: https://www.elegant-nmr.com/mdb.html

База экспериментов и примеры пока отключены, но будут в ближайшее время подключены.

Любую критику от уважаемых участников с радостью выслушаю и прислушаюсь.
Magic Methyl писал(а):
Пн фев 15, 2021 10:10 pm
поснимать на нем не самые сложные вещества, типа
макролактонов, полиеновых антибиотиков, конденсированных гетероциклов
если бы Вам было бы не сложно посоветовать (по-возможности подробно) несколько химических реакций с легко доставаемыми реактивами, - я бы провел их у себя в лабе с непрерывным анализом нашей аппаратурой и выложил бы тут на общее обсуждение результаты. Я за 25 лет, как химфак окончил, органику, каюсь, подзабыл, поэтому, пожалуйста, поподробнее :)

Надеюсь, что также скоро смогу подключить нашу аппаратуру в реальном времени для тестов по интернету с нашего сайта. Как пример, когда идет у меня в колбе реакция, наша система отбирает пробу и анализирует ее, затем выкладывает профиль в общий доступ. И потенциальным заказчикам будет, наверное, интересно, как работает у нас аналитическая система и как происходит анализ, и нам польза - можно быстро исправить детские болезни и лучше понять кому что интересно.
Последний раз редактировалось chemigor Пн июл 10, 2023 4:18 pm, всего редактировалось 3 раза.

maks
Сообщения: 14926
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Настольный NMR?

Сообщение maks » Ср фев 17, 2021 6:09 pm

Когда то доводилось пользоваться настольной 60МГц, если вещество чистое еще куда ни шло , хотя щепления были очень так себе и хоть час собирай пульсы ничего особо не улучшается . Для чего хорош, опять таки при чистом веществе это для 13С, навеску побольше, оставляли на ночь и утром очень приличный спектр.Для 100 МГц, наверное все значительно лучше
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

PabloNiko
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Ср фев 17, 2021 6:43 pm

Re: Настольный NMR?

Сообщение PabloNiko » Ср фев 17, 2021 8:25 pm

вопрос упирается в стоимость. Частенько выходит что Tabletop NMR по стоимости либо дороже либо соразмерен с новым GC-MS. Последний гораздо более информативнее и продуктивнее (особенно с автосемплером) в лабораторной практике при мониторинге реакции и теста образцов на чистоту. Доказывать струтктуру и прочие штуки - full-size NMR в помощь.

chemigor
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 5:29 pm
Контактная информация:

Re: Настольный NMR?

Сообщение chemigor » Ср фев 17, 2021 9:28 pm

PabloNiko писал(а):
Ср фев 17, 2021 8:25 pm
вопрос упирается в стоимость. Частенько выходит что Tabletop NMR по стоимости либо дороже либо соразмерен с новым GC-MS. Последний гораздо более информативнее и продуктивнее (особенно с автосемплером) в лабораторной практике при мониторинге реакции и теста образцов на чистоту. Доказывать струтктуру и прочие штуки - full-size NMR в помощь.
полностью разделяю Ваше мнение относительно уже продающихся low-field NMR. У нас же есть желание выйти на масс-продукцию и предлагать наш вариант DNP-NMR даже с автосемплером дешевле MS, а, так как в аппарате имеется аппаратура и софт для распознавания смесей, то при не сильно сложных смесях есть большая надежда отрабатывать и разделение веществ - не физическое, как в хроматографии, а именно методом ЯМР, как написано у нас в патентной заявке: https://patents.google.com/patent/US20200166592A1/

Аватара пользователя
Magic Methyl
Сообщения: 1622
Зарегистрирован: Вт авг 07, 2018 7:06 pm

Re: Настольный NMR?

Сообщение Magic Methyl » Чт фев 18, 2021 9:24 pm

PabloNiko писал(а):
Ср фев 17, 2021 8:25 pm
вопрос упирается в стоимость. Частенько выходит что Tabletop NMR по стоимости либо дороже либо соразмерен с новым GC-MS. Последний гораздо более информативнее и продуктивнее (особенно с автосемплером) в лабораторной практике при мониторинге реакции и теста образцов на чистоту. Доказывать струтктуру и прочие штуки - full-size NMR в помощь.
Не буду говорить за большинство, но мне кажется большая часть коллег не разделяет Вашего мнения.
По крайней мере на этом форуме среди органиков/синтетиков/медхимиков - GC-MS информативнее
ЯМР? Я понимаю что Вы говорите про тест на чистоту или мониторинг, но все это позволяет тот же
ЯМР, который помимо этого позволяет и еще кое что большее...Для большинства синтетиков ГХ МС -
не нужная игрушка.
Что касается стоимости, то меня интересует только то, какие задачи позволяет решать данный прибор
на 100 Мгц, - если он дает нормальные спектры (хотя бы одномерные) на молекулах с массой до 600 Д,
тогда есть что обсуждать.
Litterarum radices amarae, fructus dulces sunt

chemigor
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 5:29 pm
Контактная информация:

Re: Настольный NMR?

Сообщение chemigor » Чт фев 18, 2021 9:38 pm

Magic Methyl писал(а):
Чт фев 18, 2021 9:24 pm
на 100 Мгц, - если он дает нормальные спектры (хотя бы одномерные) на молекулах с массой до 600 Д,
без DNP - это фантастика, а без DNP, но с многомерностью (HSQC + NOESY) - на грани фантастики. Для одномерных спектров или 100 Дальтон, или 300МГц.
Последний раз редактировалось chemigor Пт фев 19, 2021 6:43 pm, всего редактировалось 1 раз.

PabloNiko
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Ср фев 17, 2021 6:43 pm

Re: Настольный NMR?

Сообщение PabloNiko » Чт фев 18, 2021 10:40 pm

Magic Methyl писал(а):
Чт фев 18, 2021 9:24 pm
PabloNiko писал(а):
Ср фев 17, 2021 8:25 pm
вопрос упирается в стоимость. Частенько выходит что Tabletop NMR по стоимости либо дороже либо соразмерен с новым GC-MS. Последний гораздо более информативнее и продуктивнее (особенно с автосемплером) в лабораторной практике при мониторинге реакции и теста образцов на чистоту. Доказывать струтктуру и прочие штуки - full-size NMR в помощь.
Не буду говорить за большинство, но мне кажется большая часть коллег не разделяет Вашего мнения.
По крайней мере на этом форуме среди органиков/синтетиков/медхимиков - GC-MS информативнее
ЯМР? Я понимаю что Вы говорите про тест на чистоту или мониторинг, но все это позволяет тот же
ЯМР, который помимо этого позволяет и еще кое что большее...Для большинства синтетиков ГХ МС -
не нужная игрушка.
Что касается стоимости, то меня интересует только то, какие задачи позволяет решать данный прибор
на 100 Мгц, - если он дает нормальные спектры (хотя бы одномерные) на молекулах с массой до 600 Д,
тогда есть что обсуждать.
:D на прошлом рабочем месте, нам на нашу и соседнюю лабы выделили по 50к евр. Мы же купили gcms, соседи - tabletop NMR, 75MHz или 60, неупомню. В итоге их NMR стоял без дела все полтора года, и соседняя лаба, под наши улюлюканья :shuffle: , мониторила реацкии в нашей лабе на gcms. Полноформатные NMR были общеинститутские, а значит часто занятые :dontknow:
Если вы делаете что-то очень полярное, тогда вам LCMS скорее нужен чем газовик, он дороже конечно. Но газовый не стоит недооценивать, современные базы данных очень плотно накоплены и постоянно пополняются. По паттерну фрагментации можно даже регио-изомеры определить, а если колонку подходящую, то и енатиомеры. К тому же автосемплер на 150 виалок заряженный на ночь это знаете хорошее подспорье.
Те кого знаю, относящиеся к гхмс критично - у тех он был обычно загажен и криво настроен.
Никому ничего не навязываю :!: , но по моему опыту и опыту многих знакомых у которых tabeltop NMR был на столе в доступе, именно он оказывался дорогостоющей игрушкой :very_shuffle: ...
Остальное дело вкуса!

chemigor
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 5:29 pm
Контактная информация:

Re: Настольный NMR?

Сообщение chemigor » Чт фев 18, 2021 11:17 pm

GC-MS может не каждые 600 Да потянуть :( но и сотка 600Да особенно в одномерном варианте, как заметил оратор выше, ничего не покажет и будет бесхозно пылиться.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Настольный NMR?

Сообщение SIG » Вс фев 21, 2021 1:59 am

Судя по тому, что я видел - про действительно сложные задачи на настольном приборе из тех, которые можно купить можно забыть. Стоимость в России стартует от 6-7М руб. Конечно, если у Вас простые задачи, навроде практикумных, и вещества чистые - настольный прибор Вам поможет. Либо Вы знаете, что у вас происходит в определенном регионе, и только его и мониторите. Вроде того, когда в стероиде у вас одна связь модифицируется, а на стальные сигналы можно забить. Поэтому очевидно , что GCMS за те же деньги, или даже дешевле ( можно найти б/у за 2-3 млн легко) и еще с базами по функционалу и универсальности уделывает настольный ЯМР вчистую. Производительность, возможность идентификации по базам и скорость анализа в ГХ несравнима с простеньким ЯМР. Ну и возможность почти полной автоматизации анализа. А так для примера возьмете старое издание Сильвестейна, чтобы посмотреть, как 60-80 МГц спектры выглядят. Если бы настольный прибор стоил раз в 10 дешевле, то в качестве предварительного устройства анализа, чтобы дерьмище на большой прибор не нести, и замены ТСХ можно было бы взять. ;-) Я, например, весьма страдаю именно из-за отсутствия масс-спектрометра, поскольку если ЯМР слишком простой, а молекулярная масса неизвестна, далеко не всегда можно установить структуру, особенно если в молекуле мало протонов и много разных гетерядер типа кислорода, азота, галогенов. Я как-то полгода не мог понять, отчего один дикетон ни с чем не комплексует, хотя ЯМР был вполне нормальный, а потом случайно установили ( рентгеном !), что это не дикетон в енольной форме, а винилбромид.... На масс это было бы видно сразу. А вообще, хорошо и правильно иметь все сразу, включая LC-MS высокого разрешения. ;-)

chemigor
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 5:29 pm
Контактная информация:

Re: Настольный NMR?

Сообщение chemigor » Вс фев 21, 2021 2:08 pm

А можно полуофф, надеюсь, ТС сильно не обидится

скажите, пожалуйста, какой дешевый и надежный GC-MS для этих целей можно сейчас купить и за сколько денег? Я про новые, не Б/У. Как я понимаю, у Кнайуерши он вроде больше 100 кевро стоит. Правильно ли я понимаю, что 50 кевро - это только китайский ноунейм без особых гарантий рабочести, или таки есть что-то надежное и дешевое? Спасибо!

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Настольный NMR?

Сообщение SIG » Вс фев 21, 2021 2:46 pm

Я не занимался вопросом покупки хромассов новых и плотно - покупкой б/у. По моим сведениям отечественный прибор от Хроматека с масс-селективным детектором стоил около 5 млн руб при довольно плохих отзывах пользователей. Б/у машины от Agilent в России есть от от 2 млн. Про новые не скажу, не интересовался, поскольку таких денег у меня нет и не будет. Есть корейские системы, клоны Agilent, китайских я не видел. За 100 килоевро, я думаю, можно приобрести вполне приличную машину ведущих производителей с автосемплером. Но я не специалист, я пользователь. Возможно более компетентные коллеги сообщат цены. В Германии есть вполне приемлемые по цене приборы на вторичном рынке. Если бы можно было провезти, вероятно, я бы рассмотрел этот вариант для себя.

chemigor
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 5:29 pm
Контактная информация:

Re: Настольный NMR?

Сообщение chemigor » Пн фев 22, 2021 10:10 am

Спасибо большое, SIG, да, похоже стоимость MS определяется турбомолекуляркой, а стоимость low field NMR - стоимостью магнита.

PabloNiko
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Ср фев 17, 2021 6:43 pm

Re: Настольный NMR?

Сообщение PabloNiko » Пн фев 22, 2021 2:36 pm

chemigor писал(а):
Вс фев 21, 2021 2:08 pm
А можно полуофф, надеюсь, ТС сильно не обидится

скажите, пожалуйста, какой дешевый и надежный GC-MS для этих целей можно сейчас купить и за сколько денег? Я про новые, не Б/У. Как я понимаю, у Кнайуерши он вроде больше 100 кевро стоит. Правильно ли я понимаю, что 50 кевро - это только китайский ноунейм без особых гарантий рабочести, или таки есть что-то надежное и дешевое? Спасибо!
50к евро это типичный бюджет для новой GCMS стандартной системы (печка, FID, один квадруполь и EI) на европейском рынке. Конечно же, специализированный инлет и сам MS может затянуть на больше (если триплквад нужен, или крио-инжектор и прочие приблуды).
Бюджет 100 - 150к это для нового LCMS, что для более полярных и больших молекул. Если задачи пищевые или биологические, то GCMS будет малофункциональным.

Давайте не забывать сколько на рынке предложений GCMS и сколько tabletop NMR! Думаю, если бы ямр были такие же распространенные, то и цена возможно была бы соответсвующей.
Или же применение особо выигрышное, например для мониторинга определенного вещества в потоке (ямр не нужно закалывать) и если потоковый ИК или УФ тоже не подходят.

chemigor
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 5:29 pm
Контактная информация:

Re: Настольный NMR?

Сообщение chemigor » Пн фев 22, 2021 4:53 pm

Спасибо большое, PabloNiko, за подробный ответ!
PabloNiko писал(а):
Пн фев 22, 2021 2:36 pm
Думаю, если бы ямр были такие же распространенные, то и цена возможно была бы соответствующей.
пока магниты маленькими никто делать не научился, а 100кг неодимового магнита чисто по себестоимости материала на 20тыс евро потянут, вот и цена на ЯМРы не падает. Мы таки патент на фокусированные магниты для ЯМР получили, но вот только сейчас с производством заканчиваем, поэтому у нас и будет дешевле, тем более, у нас без неодима и других дорогих компонент ( https://patents.google.com/patent/US10646722B2/en ).

chai
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пн янв 31, 2011 3:33 pm
Контактная информация:

Re: Настольный NMR?

Сообщение chai » Пн фев 22, 2021 11:36 pm

chemigor писал(а):
Вт фев 16, 2021 4:22 pm
Лет 5 назад у меня была идея снимать многомерный спектр, отлавливать независимые пики, уменьшать ширину каждого такого пика и потом проектировать на 1Н спектр. Не пошло почему-то, так как многие посчитали это ненаучной магией.
Вообще-то не считали это магией... Я, например, давно уже снимаю вместо 13C двумерный HMBC с NUS 6% и 2к точек по f1. И вместо 13С беру проекцию. Для синтетиков со знанием ЯМР это не магия, а огонь идея. Время съёмки то же, разрешение получается то же, а инфы гораздо больше. И пять лет назад я как раз голосовал рублём и всячески топил за Вашу идею.

chemigor
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 5:29 pm
Контактная информация:

Re: Настольный NMR?

Сообщение chemigor » Вт фев 23, 2021 12:27 am

chai писал(а):
Пн фев 22, 2021 11:36 pm
И пять лет назад я как раз голосовал рублём и всячески топил за Вашу идею.
Обещаю доделать, и прилагаю усилия, и готов взамен того, что обещал, поставить версию с DNP, так как ее похоже я смогу сделать быстрее. Простите, пожалуйста, за такую ужасную задержку.
chai писал(а):
Пн фев 22, 2021 11:36 pm
Вообще-то не считали это магией... Я, например, давно уже снимаю вместо 13C двумерный HMBC с NUS 6% и 2к точек по f1. И вместо 13С беру проекцию.
это классно, мне много народу говорило обратное... Хотя по сути - не получилось из-за магнитов. Не вписался надежно в те габариты, что озвучивал, грубо говоря шимить руками каждый аппарат перед съемкой можно было, а после транспортировки все расползалось. Варка магнитов была, но я быстро ее не осилил, а теперь стало получаться, но уже в 10см габаритах.

mishka
Сообщения: 5199
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 4:59 pm

Re: Настольный NMR?

Сообщение mishka » Ср май 18, 2022 3:20 am

Уже на 125 МГц настольные ямр спектрометры продаются.

Код: Выделить всё

https://www.qmagnetics.com/

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей