Поймать альдегид

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
aber
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2014 12:59 am

Re: Поймать альдегид

Сообщение aber » Сб июн 06, 2020 12:36 am

На первый взгляд, семикарбазид тоже должен работать, к тому же он дешев и доступен. Но древние химики его не использовали, а использовали реактивы Жирара. Я думаю, не надо ломать голову над этим, а надо воспользоваться их опытом. Реактив Жирара Т выпускался в СССР, возможно, до сих пор у кого-нибудь лежит.

Еще есть руководства по органическому анализу, например, Полюдек-Фабини, Бауер, Вейганд . Там , наверное, обсуждаются такие темы, как выделение карбонильных соединений из сложных смесей.

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Поймать альдегид

Сообщение ChemNavigator » Сб июн 06, 2020 6:22 pm

kika писал(а):
Чт июн 04, 2020 11:52 am
...Начальные условия суровые - альдегида в смеси около 1 процента.
Надо просто разогнать смесь под вакуумом.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Поймать альдегид

Сообщение Phobos » Сб июн 06, 2020 8:02 pm

Альдегид с 13-ю атомами углерода и 4-мя двойными связями, который сдохнет/изомеризуется/димеризуется от легкого нагрева - собираетесь гнать под вакуумом, да еще и разделять от других компонентов??? Вы формулу вообще видели?
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Поймать альдегид

Сообщение ChemNavigator » Сб июн 06, 2020 8:31 pm

Смотря о каком вакууме идёт речь, если есть возможность получить глубокий вакуум (<0.1 mm), то есть шанс, что сильно нагревать не придётся. В крайнем случае, под вакуумом можно отделить наиболее летучие компоненты, тот же изоамиловый спирт например.

Что касается изомеризации, то те же производные гидразина, будучи основаниями, также вызовут изомеризацию и сдвиг двойных связей (о циклизации в пиразолон тут уже было сказано). Да и как его потом выделять из аддуктов - подкислять, или добавлять другие более активные альдегиды, а дальше что? Чтобы выделить его в чистом виде, опять потребуется перегонка.

Из того что здесь уже было предложено, наиболее реален только вариант с присоединением-отщеплением NaHSO3. Кстати, в статье про коричный альдегид (см. https://www.chemport.ru/data/chemipedia ... _1773.html) сказано, что он "присоединяет NaHSO3 по альдегидной группе и двойной связи с образованием водорастворимого продукта; реакция используется для выделения его из эфирных масел".

maks
Сообщения: 14926
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Поймать альдегид

Сообщение maks » Сб июн 06, 2020 8:35 pm

под вакуумом изоамиловый отогнать, чтобы под ногами не путался, потом водный кальция хлорид (а не карбонат и тем более не гидроксид) , потом экстрагировать
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Nickolas
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: Поймать альдегид

Сообщение Nickolas » Сб июн 06, 2020 9:44 pm

ChemNavigator писал(а):
Сб июн 06, 2020 8:31 pm
Из того что здесь уже было предложено, наиболее реален только вариант с присоединением-отщеплением NaHSO3.
The mechanism and chemical equilibria of addition of bisulfite to unsaturated aldehydes were investigated using NMR spectroscopy. trans-2-Butenal was used to model the behavior of trans-2-nonenal. Reaction products were isolated and their relative stabilities analyzed. In the presence of excess bisulfite, the addition proceeded stepwise, to initially give a carbonyl adduct and ultimately yield a disulfonate as the thermodynamic product. The addition to the carbonyl moiety was rapid compared to the subsequent addition to the double bond. Preparative analytical procedures to liberate bisulfite were unable to revert the addition to the double bond. The irreversible nature of bisulfite addition to the double bond, and the stability of such adducts, did not support the generally accepted mechanism of the release of unsaturated aldehydes from nonvolatile species.
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. ... CJ-57-0138

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Поймать альдегид

Сообщение ChemNavigator » Вс июн 07, 2020 8:29 am

Возникла такая идея: если к смеси добавить воду, а потом подать вакуум и заставить воду кипеть при пониженном давлении (например, при 37 мм т.кип. воды около 30 С), то возможна ли перегонка альдегида с водяным паром? Известны ли примеры перегонки с водяным паром при пониженном давлении?

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Поймать альдегид

Сообщение chemist » Вс июн 07, 2020 9:59 am

Это чтобы создать что-то типа азеотропа? А другие компоненты (которых в смеси гораздо больше, кстати), будут сидеть и ждать? :wink:

а,б-Непредельные альдегиды способны образовывать семикарбазоны с семикарбазидом, во всяком случае так получают Nifurzid. Теперь надо найти в Реаксисе обратную реакцию и посмотреть (экспериментально!) не валится ли в этих условиях искомый альдегид. Если нет, то дорога открыта.
I D E A = A u

kika
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Поймать альдегид

Сообщение kika » Вс июн 07, 2020 7:11 pm

Коллеги, огромнейшее спасибо!

Попробуем этот реактив Жирара Т. В списках он значится, а с полки "убег". Если не найдется, придется заказывать.

Между тем попробовала к смеси прибавить насыщенный раствор питьевой соды и этанол, потом подумала и чуток воды. Да, пошли пузырьки и все стало гомогенным (!). Я так обрадовалась, вот, мол, сейчас гексаном начну вытягивать продукт. Рано обрадовалась. Вытянулось все, кроме жирных кислот. Один положительный момент - сода "ликвидировала" кислоты без того, чтобы потерялся альдегид.
Теперь, наверное, можно попробовать при очень низком давлении, как вы тут советуете, отогнать изоамиловый спирт, причем неизвестно, пойдет ли с ним альдегид.

А вообще, конечно, лучше бы реактив Т помог.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Поймать альдегид

Сообщение chemist » Вс июн 07, 2020 8:23 pm

Реактив Жирара Т дорогой, а у Вас промышленные количества, как всегда, поэтому лучше пробовать сначала с семикарбазидом, который гораздо дешевле.
I D E A = A u

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Поймать альдегид

Сообщение Phobos » Пн июн 08, 2020 10:27 am

А действительно, у нас речь идет о разработке процесса какого-то странного (основанного на выделении 1% из смеси) или неком разовом аналитическом эксперименте, когда надо выделить вещество из смеси и подтвердить строение?
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

kika
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Поймать альдегид

Сообщение kika » Пн июн 08, 2020 3:16 pm

ChemNavigator писал(а):
Вс июн 07, 2020 8:29 am
Возникла такая идея: если к смеси добавить воду, а потом подать вакуум и заставить воду кипеть при пониженном давлении (например, при 37 мм т.кип. воды около 30 С), то возможна ли перегонка альдегида с водяным паром? Известны ли примеры перегонки с водяным паром при пониженном давлении?
Спасибо, ChemNovigator!
Вот это как раз и проверим. :)
После жирных кислот получилось отогнать половину изоамилового спирта, смесь начала быть очень вязкой, но альдегид держится.
Остается перегонка с водным паром при низком давлении или хроматография.

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Поймать альдегид

Сообщение StYV » Пн июн 08, 2020 5:17 pm

Хроматография это путь в никуда, промышленно плохо. Просто поднимите вакуум, это проще.

kika
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Поймать альдегид

Сообщение kika » Пн июн 08, 2020 5:51 pm

aber писал(а):
Сб июн 06, 2020 12:36 am
На первый взгляд, семикарбазид тоже должен работать, к тому же он дешев и доступен. Но древние химики его не использовали, а использовали реактивы Жирара. Я думаю, не надо ломать голову над этим, а надо воспользоваться их опытом.
Спасибо, aber!
Пока не получилось найти методику использования реактива Жирара Т.
Отсебячина тут не годится?
К примеру, на моль альдегида моль реактива, который брать как 1-5 % в воде. Можно так?
А обратно после отделения водного слоя: 1-5 %-ная солянка и экстракция гексаном. Может быть?

kika
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Поймать альдегид

Сообщение kika » Пн июн 08, 2020 5:56 pm

Phobos писал(а):
Пн июн 08, 2020 10:27 am
А действительно, у нас речь идет о разработке процесса какого-то странного (основанного на выделении 1% из смеси) или неком разовом аналитическом эксперименте, когда надо выделить вещество из смеси и подтвердить строение?
Почему же странного? Бывают и такие процессы, где приходится "вылавливать" главный продукт.
Это не разовый аналитический эксперимент.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Поймать альдегид

Сообщение Phobos » Пн июн 08, 2020 6:30 pm

Ну, если этот альдегид используется для приготовления антираковых препаратов, и есть дешевое растительное сырье - то да.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Поймать альдегид

Сообщение StYV » Пн июн 08, 2020 6:39 pm

А может проще альдегид перевести в производное, например оксим и тд и работать с ним. Подумайте.
Препараты в онкологии стоят приличных денег, просто работаю в онкоцентре Блохина.

aber
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2014 12:59 am

Re: Поймать альдегид

Сообщение aber » Вт июн 09, 2020 7:51 am

Fieser and Fieser
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

kika
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Поймать альдегид

Сообщение kika » Вт июн 09, 2020 9:51 am

Огромное спасибо, aber!

kika
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Поймать альдегид

Сообщение kika » Вт июн 09, 2020 10:01 am

StYV писал(а):
Пн июн 08, 2020 6:39 pm
А может проще альдегид перевести в производное, например оксим и тд и работать с ним. Подумайте.
Да, спасибо, StYV, никогда не вредно подумать.
Но с оксимами никогда не приходилось работать.
Погуглю, конечно же. Раз, имея опыт, Вы советуете, так значит - смысл есть. Поэтому мне можно и не думать, а сразу попробовать. :)

Конечно же, я не решаю вопрос использования этого альдегида. А раз он может иметь такое серьезное значение, так уж можно постараться его "выловить".

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: vovan70 и 22 гостя