Химическая промышленность, что было и что осталось?!

обсуждение вопросов поставок химических реактивов, промышленного и лабораторного оборудования
Rupreht
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пт сен 12, 2008 9:34 pm

Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Rupreht » Пн апр 13, 2020 1:56 pm

Доброго дня всем.

У меня вот есть вопрос к старожилам и к тем, кто помнит)))
Так вот химическая промышленность СССР обеспечивала страну достаточно широким спектром продуктов. Лично я столкнулся с тем, что раньше был отечественный малеиновый ангидрид, сополимеры ПВХ (с ЭВА и т.п.), силоксаны, изоцианаты, эпоксидные смолы (ЭД-20, 22). Сейчас это все идет из за рубежа. Но мне интересно, а что ещё мы "просрали" за последние 30 лет демократии в нашей стране?
Может то расширить мой список?
Или дать ссылку на развернутый материал по этой теме?

Cherep
Сообщения: 22915
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Cherep » Пн апр 13, 2020 2:07 pm

вон в соседней ветке обсуждаются пролюбленные полимеры с трихлоридом фосфора

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11843
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение avor » Пн апр 13, 2020 2:35 pm

Перхлорвиниловая смола ПСХ-ЛС. Высшие жирные спирты из парафинов нефти. Трилон-Б. Этилен диамин. Эпихлоргидрин и как следствие эпоксидки. (Эпоксидки кстати делают сейчас на привозном эпихлоргидрине). Хлорсульфоновая кислота. Тионилхлорид. Хлорнитробензолы. Парафенилендиамин. Все красители из Рубежного (это завод Байер по репарациям) Монохлоруксусная кислота, трихлоруксуная кислота. перхлорэтилен. Синильная кислота. Фосген. Винилацетат. Уточните у Smol, но производство фенольных (фенол-альдегидных) смол, если где и сохранилось, то по объему упало в 100-1000 раз. Jinn спросите сколько разных каучуков просрано. Например винилпиридиновые сополимеры.
Винилпиролидон и его полимеры

Про реактивы вообще молчу. Шосткинский, Черкасский, Львовский заводы, завод РИАП на Украине. Не знаю производят ли АГМ-9 на Алтае, но думаю что нет.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10006
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение chemist » Пн апр 13, 2020 2:59 pm

Воссоздать все эти производства будет стоить триллионы, особенно если учесть, что старые советские технологии не годятся ни по требованием ТБ, ни по экологическим и нужно разрабатывать совершенно новые. А это значит, что что жить без своей химии будем ещё лет 50-150, пока государство (бизнес тут не игрок) начнёт эффективно вкладывать большие деньги в отрасль.
I D E A = A u

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14805
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Smol » Пн апр 13, 2020 3:20 pm

chemist писал(а):
Пн апр 13, 2020 2:59 pm
жить без своей химии будем ещё лет 50-150...
Меня совершенно не напрягает то, что многие виды сырья теперь китайские/индийские, а у нас эти вещества больше не делаются.
В конце концов - есть же международное разделение труда? И чем губить свою природу, не лучше ли ее оставить в первозданном виде, а то химическое, что нужно - пусть делает кто-то другой. Пусть он свою природу портит.
Опять же - где удобнее, там и надо конкретное производство ставить, что-то - поближе к источникам сырья, а что-то - наоборот, поближе к потребителю.
Другой вопрос, что ключевые химические технологии надо у себя иметь, чтобы если что - быстро начать производство того, что вдруг неожиданно понадобилось. Типа лекарств, например.
А вот с технологиями чем дальше, тем сложнее - старые кадры вымирают, новые - понятия не имеют как организовать какое-то реальное производство, их просто этому никто не учил.

Аватара пользователя
Georgio
Сообщения: 414
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:59 pm
Контактная информация:

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Georgio » Пн апр 13, 2020 3:26 pm

Была мысль создать некий список 1000 самых востребованных химикатов. Если говорить про фарму, то берем топ-100 препаратов, раскладываем на составляющие и вуаля. С другой стороны можно взять нефть, уголь, прочее природное сырье и составить дерево продуктов, которое можно из него получить. При грамотной организации это не будут триллионы, мало того, это будет вполне конкурентно даже с Китаем. Я бы оценил в 100-200 млрд весь объем вложений, учитывая, что часть сырья все-таки перерабатывается и получается на действующих предприятиях. Грубо говоря, кумол уже где-то окисляют и не надо изобретать велосипед.
Само приплывает только говно,
за жемчугом нужно нырять.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14805
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Smol » Пн апр 13, 2020 3:52 pm

Вот как только нефть/газ станут бесплатными (до этого недолго осталось) - вот тогда и найдут 200 млрд. для организации выпуска из них каких-то востребованных химических продуктов.
А пока нефть проще продать как топливо - ничего нового у нас не будет.

Аватара пользователя
Georgio
Сообщения: 414
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:59 pm
Контактная информация:

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Georgio » Пн апр 13, 2020 4:14 pm

Smol писал(а):
Пн апр 13, 2020 3:52 pm
Вот как только нефть/газ станут бесплатными (до этого недолго осталось) - вот тогда и найдут 200 млрд. для организации выпуска из них каких-то востребованных химических продуктов.
А пока нефть проще продать как топливо - ничего нового у нас не будет.
вот к этому моменту и нужно подготовиться. Что же делать?! А вот вам списочек).
Само приплывает только говно,
за жемчугом нужно нырять.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10006
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение chemist » Пн апр 13, 2020 5:49 pm

Smol писал(а):
Пн апр 13, 2020 3:20 pm
chemist писал(а):
Пн апр 13, 2020 2:59 pm
жить без своей химии будем ещё лет 50-150...
Меня совершенно не напрягает то, что многие виды сырья теперь китайские/индийские, а у нас эти вещества больше не делаются.
В конце концов - есть же международное разделение труда? И чем губить свою природу, не лучше ли ее оставить в первозданном виде, а то химическое, что нужно - пусть делает кто-то другой. Пусть он свою природу портит.
Опять же - где удобнее, там и надо конкретное производство ставить, что-то - поближе к источникам сырья, а что-то - наоборот, поближе к потребителю.
Другой вопрос, что ключевые химические технологии надо у себя иметь, чтобы если что - быстро начать производство того, что вдруг неожиданно понадобилось. Типа лекарств, например.
А вот с технологиями чем дальше, тем сложнее - старые кадры вымирают, новые - понятия не имеют как организовать какое-то реальное производство, их просто этому никто не учил.
Если Вас лично не напрягает отсутствие отечественной химии, то это не значит, что это не вызывает трудностей у всего российского бизнеса, использующего химикаты в своих производствах - и цены другие, и доставка дешевле и в случае чего, воздействовать на отечественного изготовителя проще, если качество хромает.
Международное разделение труда, как благо, хорошо при отсутствии усложняющих факторов, таких как войны, эпидемии, санкции и т.д. Чтобы химия не губила природу, нужно строже спрашивать с разработчиков технологий и больше им платить, всё ж просто.
Что есть ключевые хим. технологии, базовая крупнотоннажка? Конечно в большой стране это должно быть, как и ОМП, особенно если есть своё сырьё. А чтобы можно было быстро развернуть производство нужных лекарств, всё время нужно оплачивать НИОКРы и создать фонд технологий, чтобы любая фирма могла бесплатно или за небольшие деньги взять проект и начать строить/инсталлировать.
Чтобы ещё не умершие спецы успели передать свой опыт молодым, надо срочно строить кластеры по химическому направлению по типу Сколково, но только без шарлатанства.
Smol писал(а):
Пн апр 13, 2020 3:52 pm
Вот как только нефть/газ станут бесплатными (до этого недолго осталось) - вот тогда и найдут 200 млрд. для организации выпуска из них каких-то востребованных химических продуктов.
А пока нефть проще продать как топливо - ничего нового у нас не будет.
Чего это природные углеводороды станут бесплатными? Цены могут ещё упасть, это да, но бесплатно их добывать никто не будет, даже воздух стоит денег, если его подготавливают (сжимают) и затаривают.
I D E A = A u

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10006
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение chemist » Пн апр 13, 2020 6:19 pm

Georgio писал(а):
Пн апр 13, 2020 3:26 pm
Была мысль создать некий список 1000 самых востребованных химикатов.
Этот список можно быстро создать, изучив БД таможни.
Georgio писал(а):
Пн апр 13, 2020 3:26 pm
Если говорить про фарму, то берем топ-100 препаратов, раскладываем на составляющие и вуаля. С другой стороны можно взять нефть, уголь, прочее природное сырье и составить дерево продуктов, которое можно из него получить. При грамотной организации это не будут триллионы, мало того, это будет вполне конкурентно даже с Китаем.
Китайцы примерно так и пошли, но это формалистический подход при взгляде сверху, который полезен лишь отчасти. Долго рассказывать, но невозможно создать программу, впихнув в неё все известные шахматные партии, чтобы она всегда выигрывала, должна быть ещё и эвристическая составляющая, которую не заменит ни чиновник, ни бизнесмен, это результат творчества учёного-разработчика.
Georgio писал(а):
Пн апр 13, 2020 3:26 pm
Я бы оценил в 100-200 млрд весь объем вложений, учитывая, что часть сырья все-таки перерабатывается и получается на действующих предприятиях. Грубо говоря, кумол уже где-то окисляют и не надо изобретать велосипед.
Триллионы или 100-200 млрд, это не суть важно, цифры всё равно не доступные для бизнеса, эту роль суперинвестора должно сыграть государство, в этом вопрос, точнее что должно случиться в стране чтобы власти это поняли.
Если сейчас построить завод по той технологии, которая уже работает, то себестоимость не будет ниже, а непременно выше, т.к. цены на оборудование, строительство и пр. сейчас выше чем во времена, когда запускались конкуренты (инфляцию, даже доллара (sic!) никто ж не отменял), изменились также требования по ТБ и Экологии, и слабость старой технологии себя проявит большими затратами на это. Поэтому западные бизнесмены всегда строят свои производства только на основе самых последних разработок, лучше своих собственных, заезженные сказки не нужны даже больным на голову людям.
I D E A = A u

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11843
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение avor » Пн апр 13, 2020 7:30 pm

Я еще хочу добавить, что кроме химической и фармацевтической промышленности. Существуют и другие Hi-Tec отрасли. Как то: радио-электронная промышленность,приборостроение, точное машиностроение, транспортное машиностроение. Все эти отрасли связаны друг с другом и обеспечивают друг друга и сырьем, и технологиями и инфраструктурой. А в целом обеспечивают техническое развитие экономики и технические приоритеты общества. Без них невозможно говорить о конкуренции с другими государствами.

denisgrim
Сообщения: 399
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2017 1:38 am

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение denisgrim » Пн апр 13, 2020 7:48 pm

Честно говоря, сейчас можно что угодно производить. Что угодно - спрос найдется. Если что, всегда можно попросить государство задушить импорт пошлинами, и тогда ваше сырье станут покупать от безысходности, и даже причмокивать будут. Также, есть потребители-патриоты, которые стараются отвязаться от импорта даже несмотря на несколько большую цену и худшее качество.

Rupreht
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пт сен 12, 2008 9:34 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Rupreht » Пн апр 13, 2020 7:57 pm

Smol писал(а):
Пн апр 13, 2020 3:52 pm
Вот как только нефть/газ станут бесплатными (до этого недолго осталось) - вот тогда и найдут 200 млрд. для организации выпуска из них каких-то востребованных химических продуктов.
А пока нефть проще продать как топливо - ничего нового у нас не будет.
Вот тут я не совсем согласен. Тут скорее как в анекдоте:
- Папа, на водку цену подняли, ты теперь будешь меньше пить!
- Hет, сынок, это ты будешь меньше есть!

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10006
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение chemist » Пн апр 13, 2020 9:21 pm

denisgrim писал(а):
Пн апр 13, 2020 7:48 pm
Честно говоря, сейчас можно что угодно производить. Что угодно - спрос найдется.
Э нет, тут с шашкой наголо наскок не приведёт к гешефту, а вот к убыткам запросто. Все надо изучать, иначе можно разработать дорогой клей, который нужен в количестве аж 5кг на год на всю страну и даже цена за миллион за 1 кг не приблизит 10+ летний срок окупаемости (так получилось у коллеги Smol'a).
Повторяю, изучаем БД таможни и выясняем что, сколько и почём импортирует наша промышленность/бизнес и делаем выводы есть ли смысл заказывать НИОКР и пр. хотелки.
denisgrim писал(а):
Пн апр 13, 2020 7:48 pm
Если что, всегда можно попросить государство задушить импорт пошлинами, и тогда ваше сырье станут покупать от безысходности, и даже причмокивать будут.
Интересы государства обслуживают чиновники, Вы уверены, что торгаши давно уже их не скупили оптом? Тогда зачем им рискованно перепродаваться, да и хватит ли у производителей денег, порочных (включая родственные) связей и пр. ништяков для гламурной публики? :wink:
denisgrim писал(а):
Пн апр 13, 2020 7:48 pm
Также, есть потребители-патриоты, которые стараются отвязаться от импорта даже несмотря на несколько большую цену и худшее качество.
Это вряд ли, себе в убыток никто добровольно работать не будет, такое практикуется на оборонных и гос. предприятиях по вынужденному принуждению со стороны чиновников.
I D E A = A u

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11912
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Гесс » Пн апр 13, 2020 9:41 pm

"Когда нефть станет бесплатной". Это продолжение истории "когда на марсе зацветут яблони"? Там запасы на сотни лет и единственная компонент "зеленого квадрат" который реально способна заменить сжигание углеводородов - это атомный проект. Который тоже придушивают. Короче энергетике альтернатива видится слабо. Да, попутный газ в сша торговали в минус пока не разрешили сжигать. Да, отдельные сорта канадской нефти счас стоят примерно 0, но в долгосроке в этом незаинтересованы даже потребители. Потому как низкая цена означает отсутствие развития у нефтедобычи и нефтепереработки. ОПЕК цены держал не только для собственного обогащения.

Касательно придушения импорта - да, если вы сможете предложить принимающим решения людям бОльшую морковку спереди и меньшую морковку сзади, чем импортеры. Это не всегда "именно тот случай".

Роберто
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Вт июл 14, 2009 4:16 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Роберто » Пн апр 13, 2020 9:42 pm

Сори вклиниваюсь в обсуждение, но при таком подходе
denisgrim писал(а):
Пн апр 13, 2020 7:48 pm
Если что, всегда можно попросить государство задушить импорт пошлинами, и тогда ваше сырье станут покупать от безысходности, и даже причмокивать будут.

Можно лишится всего или цена будет заоблачной и купить будет проблематично.Хим. пром загнется и наука в каменный век скатится . Реальный случай из моей практики, нужно было купить некоторые реактивы для одной работы в странах СНГ не производятся через посредника пришлось заказывать в Sigma-Aldrich ценовое предложение выслали, руководство (руководства) денег не дали, через месяц снова через посредника ценовой запрос (цена выросла на 20% от первого). Исходники нужны для будущего проекта, будем еще пробивать, но цены еще больше вырастут. Так что думаю хим.пром стоит возрождать, частично на первых порах модернизируя советские технологии.
Р.С. даже импортное проблемно приобрести.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11912
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Гесс » Пн апр 13, 2020 9:53 pm

С углем частично прокатил прелестный расклад, когда европа выгребя свои запасы обьявила его грязной полукровкой, ой извините, неэкологичным топливом. И то, США как крупнейший экспортер и Китай как гигантский потребитель на это мнение клали ... антрацит. А так как в европе достаточно трубопроводов и потенциал диверсифицированных поставок - то отказ от газа и нефти их потребителям не грозит. Ибо АЭС запрещены, а ВИЭ непериодичны. Ну то есть есть очень красивые примеры - офигенный процент ВИЭ в Норвегии за счет гидроэлектростанций, волшебное "озеленение" энергетики Литвы которая закрыв свои ТЭС превратилась из экспортера в импортера. Только это вешалка в театре.

Вообщем не надейтесь что углеводороды внезапно станут задаром.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10006
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение chemist » Пн апр 13, 2020 10:05 pm

Роберто писал(а):
Пн апр 13, 2020 9:42 pm
Реальный случай из моей практики, нужно было купить некоторые реактивы для одной работы в странах СНГ не производятся через посредника пришлось заказывать в Sigma-Aldrich ценовое предложение выслали, руководство (руководства) денег не дали, через месяц снова через посредника ценовой запрос (цена выросла на 20% от первого). Исходники нужны для будущего проекта, будем еще пробивать, но цены еще больше вырастут. Так что думаю хим.пром стоит возрождать, частично на первых порах модернизируя советские технологии.
Р.С. даже импортное проблемно приобрести.
У Вашего проекта есть Календарный План? Там заложены затраты на сырьё и материалы? Если нет или запланировано недостаточно, то Ваше начальство право, учитесь правильно планировать свою работу не только во времени, но и в деньгах.
Возрождать Химпром конечно нужно, но не ради мизерных потребностей научных изысканий, есть дела посерьёзнее.
I D E A = A u

Роберто
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Вт июл 14, 2009 4:16 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Роберто » Пн апр 13, 2020 10:10 pm

Дело в том чтобы проект появился высшее руководство уже хочет иметь экспериментальные данные, а как их получить если практических работ не проводилось по причине отсутствия исходников. С предложением уже пол года "носимся" начальные затраты были не очень большие меньше 40 тыс. рублей для института это копейки.
По идее это не научные изыскания (так сказать ради "интереса"), а реально в промышленность должно пойти и приносить доход.
И потом хим. пром. это максимальная независимость и безопасность страны или союза с другими странами (фармацевтика, медицина, и т.д.)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14805
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Smol » Пн апр 13, 2020 10:46 pm

Гесс писал(а):
Пн апр 13, 2020 9:53 pm
Вообщем не надейтесь что углеводороды внезапно станут задаром.
Да мы и не надеемся, мы это наглядно видим. Конечно, нефть будет не совсем задаром (ибо ее нулевая/отрицательная цена просто не может быть по экономике, или может быть лишь какое-то весьма ограниченное время, потом ее просто перестанут добывать - зачем это делать себе в убыток?), но будет стоить достаточно дешево. Не по 100 долларов за баррель, а по 30. И еще по 30 долларов поди ее продай, предложения нефти в мире вполне хватает (хоть и Иран, и Венесуэла фактически с нефтяного рынка ушли. их нефтяные залежи пока как бы в резерве). Причем сегодняшний доллар стоит гораздо меньше того доллара, который был еще недавно - это тоже факт, их только что 4 триллиона новых напечатали.

А по поводу возникновения у нас новых производств. Давайте сначала поймем, на какие деньги это все будет делаться. Насчет иностранных инвестиций - ой, что-то мне в них не особо верится.
За счет госденег - так они от нефти, а если нефть дешевая, то откуда деньги возьмутся? Опять же, на госденьги всегда охотников много.
Так что остается единственный вариант, он мобилизационный - снова превратить всю страну в шарашку и заставить всех бесплатно/за еду работать над созданием новой химической (и не только химической) промышленности. А кто работать не согласится, или будет это делать плохо - тех в лагерную пыль.
Последний раз редактировалось Smol Пн апр 13, 2020 11:02 pm, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «снабжение лабораторий, предприятий и организаций»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя