посуда для щавелки

[викторхим]

Если это решение, то почему не оплатить?

[chemist]

Если это решение, то почему не оплатить?

И какова Ваша цена? Это важно для поставщика решения, захочет ли он отдать его за предложенные деньги.

[AlexS]

Очень прошу спецов помочь. Надо кипятить щавелеву кислоту сутками и месяцами. нержавейка не держит. подскажите в чём это делать? объём от 10-ти до 200 литров.

Здравствуйте.
Наиболее надежный вариант - футеровка фторопластом. Для этих целей используют плавкие марки Ф-2, берут листы и футеруют емкость изнутри. Можно попробывать футеровать политетрафторэтиленом (Ф-4), но это дороже и значительно более трудоемко, считается, что Ф-4 не сваривается, хотя некоторые специалисты худо бедно "варят", но шов остается слабым местом (но зато Ф-4 наиболее коррозионно стойкий материал). С фторопластами работают в г. Кирово-Чепецке, но это удовольствие не дешевое. Кстати там и готовые футерованные реактора продают.

[Smol]

Так камни там у него в щавелке кипятятся, разного размера, с острыми краями, протрут они фторопласт через 2-3 кипячения, он ведь достаточно мягкий и хладотекучий... А потом, фторопласт-2 может оказаться не очень устойчив к щавелке...
Нет, здесь какое-то другое решение искать надо...

[викторхим]

А что такое коммерческий раздел? Я написал, что готов, но модератор сообщение просто выкинул.

[chemist]

А что такое коммерческий раздел? Я написал, что готов, но модератор сообщение просто выкинул.

Хм... Такое ощущение, что форумом управляет ещё кто-то кроме модераторов
Подождём-с

[викторхим]

Впрочем виноват всё нашлось не знаю как.
Насчёт цены мне право сложно что-либо ответить.
Наверное от тысяч первых десятков тысяч рублей. Я ведь даже не догадываюсь сколько будат стоить реализация решения.
По поводу протирания покрытия волноваться не стоит
Можно порсто положить перфорированные листы фторопласта на покрытую поверхность.
Главное покрытие нанести. Но в действительности это половинчатое решение. В идеале надо чем нибудь мягко действующим только наносное железо убрать а гематит не трогать или чем нибудь прекратить реакцию. К сожалению просто сушка в вакууме не помогает. Растворы мигрируют по трещинам в полости, или толстые трещины и там таки восстанавливается железо. Камень внутри становится пятнистый

[Smol]

....По поводу протирания покрытия волноваться не стоит
Можно просто положить перфорированные листы фторопласта на покрытую поверхность....

Да, я и хотел предложить Вам что-то вроде мешка из не очень плотной кислотостойкой ткани (может, полипропиленовая нетканка, лавсановая или х/б ткань выдержат?, а так - фторопласт), в который Вы свои камни набъете (не очень плотно), мешок с камнями - в покрытый фторопластом реактор (кастрюлю с тефлоновым покрытием на рынке купите для эксперимента, что ли) и кипятите на плитке сколько надо...За счет "мешка" камни летать и долбить по стенкам не будут, так что фторопласт должен выдержать... А мешок одноразовый... Для большого реактора должна эмаль подойти, или что там коллега chemist придумал...

И еще - Вы, как один из ярких представителей малого бизнеса, почитайте, пожалуйста эту тему:
viewtopic.php?f=54&t=35520&start=162,
интересно Ваше мнение по затронутым в ней вопросам...

[VTur]

Если у Вас камней несколько, то проще камни закрепить, а около них болтать кислоту в реакторе.

[Smol]

Нет, камней у него много, они разного размера... Я вот тоже думал прокачивать насосом по циклу горячую кислоту через емкость с неподвижными камнями, но по сути своей это ничего не изменит, только греть кастрюлю через днище не надо будет, можно будет не покрытую металлическую, а чисто фторопластовую емкость тогда применить...
А кто может сказать, фарфор в щавелке стоит ли нет? Может емкость фарфоровую сделать?

[chemist]

По моему, никакой стойкой к горячему раствору ЩК посуды топикавтору не надо, т.к. на самом деле суть задачи состоит в том, чтобы:

В идеале надо чем нибудь мягко действующим только наносное железо убрать а гематит не трогать или чем нибудь прекратить реакцию. К сожалению просто сушка в вакууме не помогает. Растворы мигрируют по трещинам в полости, или толстые трещины и там таки восстанавливается железо. Камень внутри становится пятнистый

Т.е. имеем систему: окислы железа как на поверхности камней, так и внутри в трещинах/капиллярах, причём эти окислы надо удались с поверхности камней, не затронув их внутри. Никакая растворяющая окислы железа жидкость не годится, т.к. капиллярные силы обязательно сделают своё - жидкость непременно заполнит все трещины/капилляры. Т.о. имеем техническое противоречие:
Рабочая жидкость одновременно должна быть, чтобы растворить окислы на поверхности камней (полезное действие) и не должна быть, чтобы не проникнуть вовнутрь камней (вредное действие).

Хотелось бы услышать от уважаемого Сикера викторхим – правильно ли сформулировано техническое противоречие?

[викторхим]

По поводу технического противоречия-неверно. Во первых движения камней просто нет. Лежат и всё. Что касается сетки есть решения более надёжные-кевларовая сетка покрытая фторопластом. Под Москвой, по моему в Ступино, делают. А совсем по сути вопроса-в камне разное железо. Гематит - это кристаллы окиси-закиси. Они довольно инертны по сравнению с окислами и гидроокислами из грунтовых вод. Но и то и другое находится внутри камня. Если бы снаружи и проблем бы не было. Заполнил маслом, промыл снаружи и отмыл от масла. Проблема в том, что железо в глубоких трещинах растворяется долго. До нескольких дней. За это время растворяется частично и гематит. Далее необходимо отмыть или нейтрализовать растворы в камне. А на восстоновление железа по моим наблюдениям влияет вода, кислород, углекислый газ, т. е. то что вокруг. Ну и самое неприятное основания тоже восстанавливают железо. В общем отмыть трещины можно, а вот в капилярах всё-таки что-то остаётся и потом мигрирует из капиляров . Камни полежат несколько дней и желтеют. Т. к. мне потом камень всё равно греть до 450 градусов, я хотел найти какие нибудь летучие соединения железа. Пока не получилось. И насчёт гематита - он мне совсем не дорог как память. Если весь растворится да и чёрт с ним. Только уж очень это долго. Практически столько не живут.
А насчёт фторопластового сосуда - спасибо за добрые советы я нашёл. Труба до 600 мм. Донышко и крышка легко приделываются за вполне разумные деньги.

[Smol]

Да, самому сделать такой аппарат - это очень правильно, но имейте в виду, что его просто на плитке греть не получится, фторопласт плохо тепло проводит, поэтому надо как-то организовывать нагрев и движение нагретого раствора кислоты (насосом или еще как)... Можно в принципе поверх этой Вашей трубы намотать нагревательный кабель или гибкий ТЭН (сейчас такие продают), но проблема плохой теплопроводности все равно останется...

[AlexS]

Проблема в том, что железо в глубоких трещинах растворяется долго. До нескольких дней. За это время растворяется частично и гематит. Далее необходимо отмыть или нейтрализовать растворы в камне. А на восстоновление железа по моим наблюдениям влияет вода, кислород, углекислый газ, т. е. то что вокруг. Ну и самое неприятное основания тоже восстанавливают железо. В общем отмыть трещины можно, а вот в капилярах всё-таки что-то остаётся и потом мигрирует из капиляров . Камни полежат несколько дней и желтеют.

А Вы не пробовали интенсифицировать процесс, например при помощи ультрозвуковых колебаний (ультрозвуковые ванны, генераторы серийно выпускаемые продукты).

[chemist]

По поводу технического противоречия-неверно.

Хорошо, тогда попробуйте сформулировать ТП сами, без этого трудно сосредоточится на решении задачи - всё время будет бить фонтан идей

Во первых движения камней просто нет. Лежат и всё.

В моей формулировке ТП (см. выше, выделено черным) нет никакого движения камней...

А совсем по сути вопроса-в камне разное железо. Гематит - это кристаллы окиси-закиси. Они довольно инертны по сравнению с окислами и гидроокислами из грунтовых вод. Но и то и другое находится внутри камня. Если бы снаружи и проблем бы не было. Заполнил маслом, промыл снаружи и отмыл от масла. Проблема в том, что железо в глубоких трещинах растворяется долго. До нескольких дней. За это время растворяется частично и гематит. Далее необходимо отмыть или нейтрализовать растворы в камне. А на восстоновление железа по моим наблюдениям влияет вода, кислород, углекислый газ, т. е. то что вокруг. Ну и самое неприятное основания тоже восстанавливают железо. В общем отмыть трещины можно, а вот в капилярах всё-таки что-то остаётся и потом мигрирует из капиляров . Камни полежат несколько дней и желтеют. Т. к. мне потом камень всё равно греть до 450 градусов, я хотел найти какие нибудь летучие соединения железа. Пока не получилось. И насчёт гематита - он мне совсем не дорог как память. Если весь растворится да и чёрт с ним. Только уж очень это долго. Практически столько не живут.

Теперь понятно, что удалять надо ВСЁ железо - и грунтовое (растворяется быстро) и гематит (растворяется медленно). Можно ли сказать, что вся проблема в капиллярах, в которые рабочая жидкость (раствор кислоты) заходит, а потом её трудно оттуда полностью удалить, а поскольку она содержит растворённое железо, то даёт нежелательные эффекты (камни желтеют изнутри при хранении)?

Маленький вопрос: какое масло способно растворить окислы железа? Или при обработке этим маслом происходит механическое отделение железных окислов от камней?

[викторхим]

Относительно нагрева проблем нет.Дешёвыми современными регуляторами можно держать температуру с точнотью до градуса легко.
Наружная термоизоляцияиз перемежающихся соёв отражающей поверхности ( напр. лавсан с металл. напылением ) и Любым заполнителем пространства типа тот же лвасан или что нибудь более рыхдое
при пяти - семи слоях даст прекрасный эффект. А если всё тепло отразитсявнутрь и греть надо долго - то и проблем нет.
Ультразвук не подходит. при малых мощностях он не эффективен вовсе, а при больших порвёт камень. Серединки нет просто потому, что не организовать однородное звуковое поле.
Остаётся проблема - как сделать невидимым железо. Самое противное то, что не только восстанавливается, но и греть камень потом надо будет от 450 до 750 градусов. Правда можно сначала помыть потом нагреть потом снова помыть ит. д.

[Smol]

Относительно нагрева проблем нет.Дешёвыми современными регуляторами можно держать температуру с точнотью до градуса легко.
Наружная термоизоляцияиз перемежающихся соёв отражающей поверхности ( напр. лавсан с металл. напылением ) и Любым заполнителем пространства типа тот же лвасан или что нибудь более рыхдое
при пяти - семи слоях даст прекрасный эффект. А если всё тепло отразитсявнутрь и греть надо долго - то и проблем нет.

Вот это мне ничего не понятно... При чем тут термоизоляция и отражающая поверхность?
Берем фторопластовый бак, кладем туда камни в сетке (хорошо, пусть в той, что Вы написали, хотя ароматические полиамиды (кевлар) не очень любят сильно кислую среду), заливаем раствором щавелевой кислоты и кипятим "до посинения", пока все наружное железо и гематит в щавелке на растворятся...
Вопрос простой: как греть бак? Если Вы фторопластовое днище бака просто поставите на плитку - покоробится и потечет... Так что либо раствор щавелки надо греть где-то отдельно и качать его через камни циркуляцией, либо на корпус бака намотать греющий кабель, но теплопроводность фторопласта настолько плохая, что греться раствор будет слабо...
Или может я чего-то не так понял?

[викторхим]

По поводу нагрева я имел в виду только то, что если из зоны нагрева тепло не выходит то оно там и остаётся. А плохая теплопередача фторопласта - это ведь в сравнении с чем, смотря по тому. Если мы говорим об окружающем воздухе - то да через фторопласт тепло не пойдёт, а если мы всю систему нагреватель-кастрюля экранируем например зеркалами отражающими тапловые лучи назад - то фторопласт будет греться вполне прилично. От каждого заркала отражается процентов 95 обратно, а остальное излучается к следующему слою. На самом деле двух-трёх слоёв зеркальной поверхности достаточно чтобы вернуть обратно в зону практически всё. А промежутки нужны для предотвращения прямой теплопередачи. Из дешёвых отражателей алюминиевая фольга в парах китслоты быстро помутнеет, а лавсановая плёнка при температуре градусов 120-150 будет стоять вечно. Так, что вся тепловая энергия вынуждена будет потратиться на кипение. Кстати в супермаркетах для замороженных продуктов многослойные блестящие пакеты продают. Там тот же принцип. От нагревателя ( окружающая среда ) отражают тепло назад, не пуская к холодному предмету ( продукт замороженный ).
А может мне кто нибудь подсказать, что будет если остатки кислоты мыть расвором тиомочевины? И ещё. Может быть кто нибудь знает стоит ли силикон в щавелке?

[Smol]

Сложновато получается (с нагревом-то), но уж если Вы так хотите...
Насчет тиомочевины (по-моему, это дефицит) не знаю, а вот обычной мочевиной кислоту часто нейтрализуют...
Насчет силиконового каучука надо Вам самому проверить (покипятить кусочек в щавелке и посмотреть, что с ним станет), а вот фторкаучук должен стоять...

[chemist]

По поводу нагрева я имел в виду только то, что если из зоны нагрева тепло не выходит то оно там и остаётся.

Т.е. Вы собираетесь нагревать свою систему не путём теплопередачи, а путём излучения? Думаю, доведение до кипения будет долгим, хотя, если кипятить надо неделями, то м.б. и ничего.

Так, что вся тепловая энергия вынуждена будет потратиться на кипение.

Если тепловая энергия будет подводится излучением, то скорость её подвода может оказаться меньше скорости её отвода парами воды (а пары уносят довольнго много энергии), тогда кипения как такового не будет - температура зафиксируется в равновесной точке, например 98 град.С и ни с места, такое чвсто бывает в технологии, если обогреватель или подвод тепла слабоватые.
В систему надо будет доливать воду - компенсировать её испарение, иначе камни в конце концов поджарятся

А может мне кто нибудь подсказать, что будет если остатки кислоты мыть расвором тиомочевины?

Если кроме кислоты в жидкости больше ничего нет, то будет то же, что и промывать чистой водой, при комнатной температуре они не реагируют. Но у Вас там ионы железа, а вот что они начнут вытворять - надо проверить в глухом опыте.

И ещё. Может быть кто нибудь знает стоит ли силикон в щавелке?

Стоит нормально, это он в щёлочи быстро ёкается. Но всему есть предел - через неделю кипячения может и слипнуться в резиноподобные куски . Вы его в качестве пеногасителя что ли хотите использовать? Но откуда пена-то взялась?