Превращение жидкости в гель

химия высокомолекулярных соединений и всего, что так или иначе удалось полимеризовать
whatever got polymerized - comes here. Professionals only!
Anabor
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2023 3:19 pm

Превращение жидкости в гель

Сообщение Anabor » Сб апр 15, 2023 12:03 pm

Господа химики, есть жидкое моющее средство для посудомоечных машин со следующим составом:

Вода 30% и более;
щёлочь 15% или более, но менее 30%;
неорганические соли 15% или более, но менее 30%;
комплексообразователь <5%;
поликарбоксилат <5%.

Порекомендуйте, пожалуйста, какую-то добавку, превращающую это чудо в легко растворимый в воде гель?

Состав, понимаю, не очень прозрачный, но вдруг даже так уже можно что-то посоветовать?

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение Евгений Орлов » Вс апр 16, 2023 2:41 am

Альгинат натрия. Или полиакрилат натрия.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение Jokermaniak » Пн апр 17, 2023 3:29 pm

А под загадочным именем "поликарбоксилат" случайно не полиакрилат скрывается?
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Anabor
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2023 3:19 pm

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение Anabor » Пн апр 17, 2023 5:42 pm

Jokermaniak писал(а):
Пн апр 17, 2023 3:29 pm
А под загадочным именем "поликарбоксилат" случайно не полиакрилат скрывается?
Приветствую. Сложно сказать, я не химик. Производитель секреты состава держит в секрете))

Про альгинат натрия из прошлого сообщения я посмотрел, он немного дороговат. В интернет-маркетах 500-600р за 100г. Это нормальная цена для превращения жидкости в гель, на нее и стоит рассчитывать, или есть еще более экономичные средства?

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение Jokermaniak » Пн апр 17, 2023 6:42 pm

Если вы планируете производство, зачем вам цены за 100 грамм ? Они никак не коррелируют с оптовыми ценами, вообще. Полиакрилаты подешевле чем альгинаты, но это в любом случае сотни рэ за кг в опте. Полиакрилат крупным оптом может и дешевле сотни будет.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Anabor
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2023 3:19 pm

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение Anabor » Пн апр 17, 2023 9:39 pm

Jokermaniak писал(а):
Пн апр 17, 2023 6:42 pm
Если вы планируете производство, зачем вам цены за 100 грамм ? Они никак не коррелируют с оптовыми ценами, вообще. Полиакрилаты подешевле чем альгинаты, но это в любом случае сотни рэ за кг в опте. Полиакрилат крупным оптом может и дешевле сотни будет.
Производство не планирую. Дома посудомойка, которая не работает с жидкими моющими средствами, и есть само средство, которое жидкое, но очень хорошо моет. Думал малой кровью удастся превратить его в гель.

Сколько, ориентировочно, Полиакрилата нужно на 1Л моющей жидкости для превращения ее в плотный гель? По консистенции, чтобы как энтеросгель примерно.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение Jokermaniak » Вт апр 18, 2023 3:19 am

Количество точно не скажу, т.к. зависит от того, что у вас там намешано. Да и не видел я никогда Энтеросгель. Высокомолекулярного полиакрилата 5% должно хватить чтоб прям ложка стояла, пробовать надо. Может и 1-2 хватить, при удачном раскладе.

Но тут есть нюанс. Дело в том, что это будет хоть и вязкая, но всё же в какой-то мере текучая хрень. Никогда не видел посудомоек, которые не работают с жидким средством, и я понятия не имею, спасет ли вас такой расклад. Чтобы получить истинный гель, нужны сшитые полимеры, но вам туда лучше не лезть - психика целее будет. Да и истинный гель он нерастворим по определению.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение ChemNavigator » Вт апр 18, 2023 11:33 am

Anabor писал(а):
Пн апр 17, 2023 9:39 pm
Сколько, ориентировочно, Полиакрилата нужно на 1Л моющей жидкости для превращения ее в плотный гель?
См. https://www.gidrogeli.ru/

На 1 литр воды надо примерно от 5 до 50 г гидрогеля, в среднем около 10-20 г.

Anabor
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2023 3:19 pm

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение Anabor » Чт апр 20, 2023 10:30 am

ChemNavigator писал(а):
Вт апр 18, 2023 11:33 am

На 1 литр воды надо примерно от 5 до 50 г гидрогеля, в среднем около 10-20 г.
А вы уверены, что гидрогель можно в моей ситуации? На сайте этих гидрогелей прочитал вот что:
Способен абсорбировать воду в количестве до 500 раз, превышающем свой вес (в дистиллированной воде) превращаясь при этом в гели не растворимые в воде."
Мне же чтобы он как раз растворялся в воде нужно.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение Jokermaniak » Чт апр 20, 2023 7:35 pm

Так. С гелями полная терминологическая задница. Гели в академическом значении этого слова - они рил нерастворимы. Это правда не значить что они не смываются в принципе, но очень туго и не путем растворения. Насколько я понял вашу задачу - вам их не надо. Вам надо, видимо, просто как следует загустить моющее средство. Для этого и нужен полиакрилат. Он за счет водородных связей образует некое подобие геля, хоть и обладающее ненулевой текучестью.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение SkydiVAR » Пт апр 21, 2023 10:10 am

Anabor писал(а):
Пн апр 17, 2023 9:39 pm
Дома посудомойка, которая не работает с жидкими моющими средствами, и есть само средство, которое жидкое, но очень хорошо моет.
Хм... А Вы пробовали, например, налить Ваше жидкое средство в какую-нибудь рюмку и запустить с этим посудомойку?
Я как-то сдуру попробовал такое - машина забилась пеной и встала в аварию. Долго от пены отмывал...
Те, что для посудомоек - они с пеногасителями, а для ручного мытья с пенообразователями. Не перепутайте!
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение Jokermaniak » Пт апр 21, 2023 1:22 pm

SkydiVAR писал(а):
Пт апр 21, 2023 10:10 am
Хм... А Вы пробовали, например, налить Ваше жидкое средство в какую-нибудь рюмку и запустить с этим посудомойку?
Я как-то сдуру попробовал такое - машина забилась пеной и встала в аварию. Долго от пены отмывал...
Те, что для посудомоек - они с пеногасителями, а для ручного мытья с пенообразователями. Не перепутайте!
То, что оно жидкое, не значит что оно для ручного мытья. Там сверху состав был, пенообразователей там не видать. Проблема возникла из того, что у ТС какая-то странная посудомойка, которая не работает с жидкими средствами. Мне даже интересно, а кто производитель - я сколько посудомоек видел, они все прекрасно с жидкими работали.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9566
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение SkydiVAR » Пт апр 21, 2023 2:18 pm

Jokermaniak писал(а):
Пт апр 21, 2023 1:22 pm
То, что оно жидкое, не значит что оно для ручного мытья... ...я сколько посудомоек видел, они все прекрасно с жидкими работали.
А те, что я видел - все были с отсеком, закрывающимся крышкой - под таблетку или порошок. Впрочем, дома нет посудомойки, может быть отсек тот с прокладкой и герметичный? И можно жидкое средство наливать?
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Anabor
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2023 3:19 pm

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение Anabor » Пт апр 21, 2023 3:01 pm

SkydiVAR писал(а):
Пт апр 21, 2023 10:10 am
Хм... А Вы пробовали, например, налить Ваше жидкое средство в какую-нибудь рюмку и запустить с этим посудомойку?
Это не мое средство, а производителя. Оно, ессно, для посудомоек. Буквально единственное, которое отмывает нормально. За пять лет протестировано все, что угодно, в таблетках, капсулах, порошках и за любые цены от 5 до 60 р/мойка. И оказывается, чем больше всяких "сто в одном" тем хуже в итоге моет. Вернее моет, иногда, нормально, но бактерии остаются и посуда, которая чистая на вид, вдруг начинает вонять. Посудомойка воняет вслед за посудой.

Предвосхищая советы по мойке фильтров, магистралей, прочистки дырочек в импеллерах и т.д. скажу, что занимался этим регулярно раз в 2-3 мойки. А после обсуждаемого жидкого средства все встало на свои места, т.е. посуда чистая, посуда не воняет, посудомойка не воняет. Теперь узлы посудомойки мою раз в пару недель, больше для психологического спокойствия, чем для чистоты.

Подозреваю, что для нормальной мойки вообще достаточно только каустической соды и какого-нибудь простенького ПАВ. На маркетах есть другие жидкие составы, надо будет их еще потестить. А то это средство мало, что жидкое, так еще и в 5-литровой канистре, из которой неудобно наливать. Оно для категории HORECA. А у них в ПМ, наверное, какие-то другие приемники моющих средств, поэтому и жидкое.

Сейчас посудомойка BEKO DFN28421W. У приятеля какой-то Бош, так у него да, отсек для моющего средства закрывается герметично, в моей такого нет, все, что нальешь жидкого - сразу выливается через щели. Поэтому и требуется загуститель.

Про полиакрилаты понял, наверное возьму на пробу.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение Jokermaniak » Пт апр 21, 2023 7:45 pm

SkydiVAR писал(а):
Пт апр 21, 2023 2:18 pm
Впрочем, дома нет посудомойки, может быть отсек тот с прокладкой и герметичный? И можно жидкое средство наливать?
Именно так. Там даже шкала объемная есть изнутри. Как будете в магазине - обратите внимание на жидкие средства для посудомойки. Они их называют гелями, хотя по сути это просто более-менее вязкие растворы.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение ChemNavigator » Сб апр 22, 2023 9:13 pm

Jokermaniak писал(а):
Вт апр 18, 2023 3:19 am
Высокомолекулярного полиакрилата 5% должно хватить чтоб прям ложка стояла, пробовать надо. Может и 1-2 хватить, при удачном раскладе.
...
Чтобы получить истинный гель, нужны сшитые полимеры, но вам туда лучше не лезть - психика целее будет. Да и истинный гель он нерастворим по определению.
Гидрогель, на который я дал ссылку (см. выше), это и есть полиакрилат, только сшитый.
Anabor писал(а):
Чт апр 20, 2023 10:30 am
ChemNavigator писал(а):
Вт апр 18, 2023 11:33 am

На 1 литр воды надо примерно от 5 до 50 г гидрогеля, в среднем около 10-20 г.
А вы уверены, что гидрогель можно в моей ситуации? На сайте этих гидрогелей прочитал вот что:
Способен абсорбировать воду в количестве до 500 раз, превышающем свой вес (в дистиллированной воде) превращаясь при этом в гели не растворимые в воде."
Мне же чтобы он как раз растворялся в воде нужно.
До 500 раз (т.е. 2 г гидрогеля на 1 литр) - это в дистиллированной воде. Если в воде присутствуют соли и др. растворённые в-ва (как в Вашем случае), то необходимое количество гидрогеля сильно возрастает, точное количество надо подбирать экспериментально.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение Jokermaniak » Сб апр 22, 2023 9:22 pm

ChemNavigator писал(а):
Сб апр 22, 2023 9:13 pm
Jokermaniak писал(а):
Вт апр 18, 2023 3:19 am
Высокомолекулярного полиакрилата 5% должно хватить чтоб прям ложка стояла, пробовать надо. Может и 1-2 хватить, при удачном раскладе.
...
Чтобы получить истинный гель, нужны сшитые полимеры, но вам туда лучше не лезть - психика целее будет. Да и истинный гель он нерастворим по определению.
Гидрогель, на который я дал ссылку (см. выше), это и есть полиакрилат, только сшитый.
И??? Зачем вы даете ссылки на сшитый, когда он бесполезен в данном случае? Даже просто засунуть в этот шарик моющее средство вряд ли получится.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение ChemNavigator » Сб апр 22, 2023 10:17 pm

Jokermaniak писал(а):
Сб апр 22, 2023 9:22 pm
И??? Зачем вы даете ссылки на сшитый, когда он бесполезен в данном случае? Даже просто засунуть в этот шарик моющее средство вряд ли получится.
Jokermaniak, какой ещё шарик? Вы вообще гидрогель когда-нибудь держали в руках?
Гидрогель - это белый порошок, при растворении его в воде вода превращается в гель, консистенции типа обойного клея. Из тех марок гидрогеля, что есть на сайте, лучше брать гидрогель мелкого помола (можно купить на пробу мин. партию, см. https://www.gidrogeli.ru/etalonnyy-nabor-gidrogelya.php ).
Гидрогель в шариках (разноцветных) тоже бывает, но речь шла не о них, а о порошке.
P.S. Кстати, обойный клей тоже может подойти, но его (в расчёте на 1 л воды) большее количество расходуется.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение Jokermaniak » Вс апр 23, 2023 12:34 am

ChemNavigator писал(а):
Сб апр 22, 2023 10:17 pm
Jokermaniak, какой ещё шарик? Вы вообще гидрогель когда-нибудь держали в руках?
Гидрогель - это белый порошок, при растворении его в воде вода превращается в гель, консистенции типа обойного клея. Из тех марок гидрогеля, что есть на сайте, лучше брать гидрогель мелкого помола (можно купить на пробу мин. партию, см. https://www.gidrogeli.ru/etalonnyy-nabor-gidrogelya.php ).
Я их не только в руках держал, я их синтезировал неоднократно. А вот вы, извините, похоже не очень понимаете как набухают гели и почему они набухают, а не растворяются. По вашей ссылке - именно кусковой гидрогель, который набухает и превращается в куски желе. Можете долистать страницу по ссылке до конца и увидите фотографии как этот гель в набухшем состоянии выглядит) Если для вас это важно - может быть и не шарики, а кусочки неправильной формы, но сути дела это не меняет. Особенно хорошо это видно на фотке, где он насыпан под деревом. Ну и называют его что на этом сайте, что на сайте производителя суперабсорбентом, что немного намекает...

Обойный клей - не гель. В его основе - ПВА, крахмал и/или КМЦ, они и придают ему вязкость. Ну и наполнители типа латекса или ПВХ встречаются, но они даже не набухают. Кстати, КМЦ тоже норм вариант как загуститель.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Превращение жидкости в гель

Сообщение ChemNavigator » Вс апр 23, 2023 12:53 am

Jokermaniak писал(а):
Вс апр 23, 2023 12:34 am
Можете долистать страницу по ссылке до конца и увидите фотографии как этот гель в набухшем состоянии выглядит)
Я знаю как он выглядит, т.к. покупал его на этом сайте (поэтому и порекомендовал).
Химические тонкости топикстартера не интересуют, ему надо превратить жидкость в гель, чтобы в нём "ложка стояла", а для этой цели данный вариант вполне подходит. По крайней мере для чистой воды гидрогель так и работает.
https://www.youtube.com/watch?v=3u2M9ZXzcKk

Ответить

Вернуться в «полимеры / chemistry of polymers»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей